Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av bosseh » tor 18 nov 2010, 11:39

peterh skrev: Exakt. Vore laminatet friskt skulle det inte dela sig ! Det skulle splittras i flisor.
Bara existernsen av en lossbruten skiva lika tjock som djupet av den misstänkta delamineringen borde vara ett bevis på delaminering.
Men togs detta upp i rätten?

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11363
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » tor 18 nov 2010, 11:42

Johan Hackman skrev:Tyvärr ser man i videon bara hur biten bryts loss i den sista övre kanten. Man ser inte det som sker innan då man med stämjärn bryter loss biten från det underliggande laminatet. Den kraft som används i videon är den kraft som krävs för att bryta av ett avsågat friskt laminat på mitten.

Vad jag däremot kan tycka mig se är hur skrovet ovanför plattan rör sig när man bryter loss den. Tyvärr är upplösningen ganska dålig på filmen så det går inte säkert att säga.

Johan
Jag tycker det ser ut som att det finns problem. Att man får loss plattan med stämjärn är fullt rimligt, men att man får loss den i ett stycke är inte rimligt. Det pekar på en brottsanvisning, dvs en dåligt vidhäftad laminering.

Som peterh också verkar tycka, i mellantiden)
Anders S

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av stangen » tor 18 nov 2010, 11:50

Anders S skrev: Jo, det här skall också med i bedömningen. Jag utgår, som du förstår, att TR har nedvärderat expertvittnena på kärandesidan något ohyggligt.
Instämmer. Det är uppseendeväckande och bör vara en viktig grund för prövningstillstånd. HovR bör helt enkelt vilja beakta hur långt en normalkonsument skall anses behöva gå i och med de kostnader och specialkunskaper ett sådant här case omfattar...
Anders S skrev:Här är det intressant att fundera över om ett rent blånekande avseende felaktigheter skall räcka för att flytta bevisbördan. Enligt uppgift, som jag tror på, lär HR ha sagt att det inte är något särskilt med borrkärnan då den förevisats och att det skall vara så (eller något med samma betydelse). Sedan har man accepterat att ta emot båten för undersökning och sagt att om man inte hittar fel, så köparen betala. Min bedömning är att det är ungefär här man lämnar "konsument" bakom sig och går över i köplagsläge, dvs man menar att parterna är lika kunniga och beviskraven skall vara likvärdiga på båda håll.
Köparen har ju hela tiden haft bevisbördan. Aldrig HR. Jag antar du menar TRs värdering av bevisen där jag instämmer. De skärpta beviskraven som TR domen visar på borde också vara intressanta från HovR perspektiv. Är det rimligt med TRs högre beviskrav (som innebär att båten i princip borde ha gått sönder för att kunna påvisa fel) när det gäller en sådan här typ av produkt?
Anders S skrev: Sedan ä frågan om det finns någon rimlighetsbedömning i frågan om köparen (konsumenten) skall behöva acceptera tillverkarens erbjudna rättelse om rättelsen är uppenbart kraftigt värdeminskande. Försäkringsbolagens regler har inte med detta att göra, en konsument som köper nytt och felfritt skall ju levereras nytt och felfritt, inte repararerat - då hade man ju valt att köpa en "fabriksrenoverad" båt direkt, till ett lägre pris. Man brukar säga att den konsument som köper "nytt" skall åtminstone få en felfri vara en gång efter köpet, men ibland får man den inte direkt. En seriebyggd båt som fått extra tillbehör är inte mer speciell än en bil som beställts med diverse lullull och sedan pyntats extra av sin ägare.
Principen instämmer jag med. Men jag tror det kan vara svårare att påvisa grund för att inte acceptera HR förslag om rättelse. För att kunna argumentera för detta kan man behöva visa på hur reparerade båtar säljs för under marknadspris. Detta har man (mig verterligen) inte gjort varför säljarens förslag på reparation mycket väl kan anses vara fullgod (åter igen - ur juridisk synvikel). Det är i dessa sammanhang obra att anta att rättens ledamöter har kunskaper kring reparationsmetoder och köp/säljförhållanden för båtar i olika skick. Särskilt när HR har "rykte" om sig att vara ett kvalitetsvarv med ett starkt varumärke (jag inser skämtet där, men åter igen... den stora massan är nog ovetande om diskussionen vi har här :)
Anders S skrev: Att ett fabrikationsfel (och därmed visat "fanns vid varans överlämnande" (den totala, katastrofala delamineringen har ju ännu inte inträffat, "innerskrovet" sitter ju fortfarande till största delen hjälpligt fast i "ytterskrovet") föreligger kan ju knappast fintas bort, bara hovrätten lyssnar på sakskälen ordentligt och bedömer dem annorlunda. Det behöver inte bli så, men jag tror att man kan göra det, eftersom bedömningen av vittnesmålen kan svänga ordentligt när domstolen har mer vana vid expertvittnen än vad man kanske har i TR. Men om HR inte ändrar utslaget så är det absolut dags för alla nybåtsköpare att begära ordentliga garantier.
I detta sammanhang finns det större utrymme för köparens advokater att argumentera tycker jag. Vad är rimligt att en normalkonsument skall kunna anta eller veta? Vad betyder innebär olika certifieringar (som kan tolkas som utfästelser från säljaren) i praktiken när skiten hamnar i fläkten så att säga. HovR kan mycket väl övertygas om att TR dom i detta hänseende inte är i linje med Kkl.
Anders S skrev: En ytterligare fråga som vi inte vädrat är ju om saken blivit annorlunda om HR haft en återförsäljare som sålt båten i stället för fabriken direkt.
HR har fortfarande producentansvar så det borde (?) inte ändra något i sakfrågan.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11363
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » tor 18 nov 2010, 12:07

stangen skrev:
Anders S skrev: En ytterligare fråga som vi inte vädrat är ju om saken blivit annorlunda om HR haft en återförsäljare som sålt båten i stället för fabriken direkt.
HR har fortfarande producentansvar så det borde (?) inte ändra något i sakfrågan.
Jag tänker mer på om utslaget blivit annorlunda om en normal "vanlig ÅF" hade varit tvistepart.
Vad gäller rätten att klaga hos tillverkaren gäller annars 46§ KkL om säljarens obestånd etc.
Anders S

Användarvisningsbild
Seglaren
Diamantmedlem
Inlägg: 1251
Blev medlem: tis 16 maj 2006, 21:41
Ort: Eskilstuna
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Seglaren » tor 18 nov 2010, 12:11

stangen skrev:
Anders S skrev: En ytterligare fråga som vi inte vädrat är ju om saken blivit annorlunda om HR haft en återförsäljare som sålt båten i stället för fabriken direkt.
HR har fortfarande producentansvar så det borde (?) inte ändra något i sakfrågan.
Så borde det så klart vara, men var det inte så att HR inledningsvis rentav hänvisade BN till respektive tillverkare av originalmonterad utrustning som inte fungerade som den skulle och som ingår i det "paket" HR sålt och ska ta ansvar för?
Seglar "just nu" Bavaria 49 http://syallegra.com, 707, H-båt, Dixie Partial...

Tomas E
Diamantmedlem
Inlägg: 291
Blev medlem: fre 17 feb 2006, 21:53

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Tomas E » tor 18 nov 2010, 12:48

Inför avgörandet i TR var jag inte alls säker på att käranden skulle vinna. Jag har lärt mig så mycket juridik att jag inser att den alltför ofta är outgrundlig för lekmän och ibland även för jurister. Domstolsavgöranden kan vara rätt på formella grunder, men samtidigt strida mot vad som med en juridisk term kallas för det allmänna rättsmedvetandet.

Mot bakgrund av en del av den information som finns i den här tråden och ytterligare (dokumenterad) information som jag har erhållit utanför tråden skulle jag bli oerhört förvånad om HovR inte beviljar makarna Nordé prövningstillstånd.
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av stangen » tor 18 nov 2010, 13:26

Tomas E skrev:Inför avgörandet i TR var jag inte alls säker på att käranden skulle vinna. Jag har lärt mig så mycket juridik att jag inser att den alltför ofta är outgrundlig för lekmän och ibland även för jurister. Domstolsavgöranden kan vara rätt på formella grunder, men samtidigt strida mot vad som med en juridisk term kallas för det allmänna rättsmedvetandet.

Mot bakgrund av en del av den information som finns i den här tråden och ytterligare (dokumenterad) information som jag har erhållit utanför tråden skulle jag bli oerhört förvånad om HovR inte beviljar makarna Nordé prövningstillstånd.
Prövningstilstånd är gruvligt svårt att få. Domstolsväsendet reformerades 2008 år sedan där huvudpoängen var att allt fler ärenden skulle stanna i TR. Till exempel bandas numer vittnesmål och det görs videoupptagningar - allt för att undvika förnyade vittesförhör i en högre instans (eller omgångar i högre instanser över huvud taget). Problemet är att tingsrätterna inte tilldelats större resurser i paritet med denna omgörning - något som satt hela systemet i gungning. Detta är ett reellt problem idag och ett hett diskussionsämne bland jurister.

Men huvudprincipen numer är alltså att allt som kan läggas fram i ett mål skall göras det i TR förhandlingen. Så här står det:
Hovrätten ger prövningstillstånd i fyra fall.
• När hovrätten är tveksam till om tingsrätten dömt rätt
• Om det behövs för att hovrätten ska kunna bedöma om tingsrätten dömt rätt
• Om det är viktigt att hovrätten prövar målet för att andra domstolar ska få vägledning inför framtida bedömningar av liknande frågor
• När det annars finns synnerliga skäl att pröva överklagandet
Men det är såklart mer komplext en dessa öppna skrivningar.

Och dessutom, detta är viktigt, en omgång i HovR behöver inte innebära att hela TR görs om med nya förhör eller så. Oftast går ett gäng domare genom samma handlingar som man haft uppe i TR och gör en ny bedömning helt enkelt.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av gunde » tor 18 nov 2010, 13:43

Du har en logisk miss i ditt resonemang. Enligt ultraljudstesten ligger felet på 4 mm djup. Plattan som togs gick in till 6 mm djup i skrovet. Då kan ju plattan inte gärna brytas loss i delamineringen (4 är skilt från 6). Att delamineringen finns både på 4 mm djup och 6 mm djup är möjligt, men inte speciellt troligt. Det skulle i så fall vara mycket oturligt att man valde exakt det djup där delamineringen fanns.

Lite elementär skolmatte skadar inte. Klanka gärna ner på HR, men inte med hjälp av falsk matematik.

Vidare påstår ju Bengt att skrovet är delaminerat. I så fall skulle ju plattan trilla loss av sig själv.
Anders S skrev:
Johan Hackman skrev:Tyvärr ser man i videon bara hur biten bryts loss i den sista övre kanten. Man ser inte det som sker innan då man med stämjärn bryter loss biten från det underliggande laminatet. Den kraft som används i videon är den kraft som krävs för att bryta av ett avsågat friskt laminat på mitten.

Vad jag däremot kan tycka mig se är hur skrovet ovanför plattan rör sig när man bryter loss den. Tyvärr är upplösningen ganska dålig på filmen så det går inte säkert att säga.

Johan
Jag tycker det ser ut som att det finns problem. Att man får loss plattan med stämjärn är fullt rimligt, men att man får loss den i ett stycke är inte rimligt. Det pekar på en brottsanvisning, dvs en dåligt vidhäftad laminering.

Som peterh också verkar tycka, i mellantiden)

Johan Hackman
Silvermedlem
Inlägg: 33
Blev medlem: lör 10 apr 2010, 16:34

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Johan Hackman » tor 18 nov 2010, 15:02

gunde skrev:Du har en logisk miss i ditt resonemang. Enligt ultraljudstesten ligger felet på 4 mm djup. Plattan som togs gick in till 6 mm djup i skrovet. Då kan ju plattan inte gärna brytas loss i delamineringen (4 är skilt från 6). Att delamineringen finns både på 4 mm djup och 6 mm djup är möjligt, men inte speciellt troligt. Det skulle i så fall vara mycket oturligt att man valde exakt det djup där delamineringen fanns.
Jag försöker hitta dina sifferuppgifter och hittar dem bara i Ronald Rybbes artikel. Det kan hända att han i upprördheten formulerat sig illa. Han kanske menade att man sågade 6 mm och plattan som kom ut var 4 mm, dvs den lossade i delamineringen och det är därför plattan kom ut felfri? Om man tittar på det språkligt skriver han att de bröt ut ett "snitt" och inte en platta. "Snittet" referar väl till själva sågningen?

På över 90 olika ställen hittade man med hjälp av ultraljud ett eko på ca. 4 millimeters djup in i laminatet. Hallberg-Rassy sågade en 6 millimeter djupt kvadratiskt snitt motsvarande 0,1% av båtens yta som de bröt loss och menade att den var det inget fel på. Nä de var ju självklart, delamineringsfelet låg ju på 4 millimeters djup.

Jag undrar om dina siffror finns någon annanstans att tillgå?

Johan Hackman

Gaidin
Diamantmedlem
Inlägg: 326
Blev medlem: mån 12 apr 2010, 15:07

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Gaidin » tor 18 nov 2010, 16:05

I videon kommenterar de att det är en delaminering som ligger på ett ytligare djup än den platta de tog bort.
Den platta som togs bort borde alltså innehålla felet. Att bryta loss en platta på 6mm djup där plattan är delaminerad på 4 borde väl rimligtvis göra att felet sitter i plattan som lossas. Om den plattan vore delaminerad så skulle den väl inte hålla för de påfrestningar den utsätts för när man hamrar bort den? Den borde ju delas i två bitar.

Men så fort plattan är borta så syns i filmen att delaminering finns runt hålet, där man trär igenom att platt plastband, på ett lite lägre djup än man sågat.

Jag tycker det ser väldigt skumt ut, någon som kan förklara detta?

seniorseglare
Platinamedlem
Inlägg: 160
Blev medlem: fre 12 nov 2010, 14:01
Ort: Västsverige

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av seniorseglare » tor 18 nov 2010, 16:08

Vore intressant att veta vad dagens debattörer har för profession?
Är ni lekmän eller juridiskt utbildade personer?

Johan Hackman
Silvermedlem
Inlägg: 33
Blev medlem: lör 10 apr 2010, 16:34

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Johan Hackman » tor 18 nov 2010, 16:35

seniorseglare skrev:Vore intressant att veta vad dagens debattörer har för profession?
Är ni lekmän eller juridiskt utbildade personer?
Jag är lekman inom juridik och båtbyggande. Jag äger en Hanse 342 som jag köpte fabriksny 2005 och som gett mig god inblick i både juridik (i första hand konsumentköplagen) och båtbyggande pga av ett stort antal fel i min båt.

Min profession är musik.

Johan

Användarvisningsbild
Lasse L
Diamantmedlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: fre 15 okt 2004, 21:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

HR Nyanställer i Ellös

Inlägg av Lasse L » tor 18 nov 2010, 18:38


morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av morg » tor 18 nov 2010, 19:39

stangen skrev: Och dessutom, detta är viktigt, en omgång i HovR behöver inte innebära att hela TR görs om med nya förhör eller så. Oftast går ett gäng domare genom samma handlingar som man haft uppe i TR och gör en ny bedömning helt enkelt.
Det är väl, om inte jag minns fel, detta som är ett prövningstillstånd. Domare går igenom skiten igen och kollar om TRs dom innehåller tveksamheter eller om BNs kompletterande bevisning kan accepteras. Sedan anv allt bandat vid ev förhandling...

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av stangen » tor 18 nov 2010, 20:38

morg skrev:
stangen skrev: Och dessutom, detta är viktigt, en omgång i HovR behöver inte innebära att hela TR görs om med nya förhör eller så. Oftast går ett gäng domare genom samma handlingar som man haft uppe i TR och gör en ny bedömning helt enkelt.
Det är väl, om inte jag minns fel, detta som är ett prövningstillstånd. Domare går igenom skiten igen och kollar om TRs dom innehåller tveksamheter eller om BNs kompletterande bevisning kan accepteras. Sedan anv allt bandat vid ev förhandling...
Nope. Prövningstillståndet är bara en genomgång av materialet och prövningsansökan och kan ofta behandlas av en ensam domare. Det är inget domslut. Det jag beskriver är att efter prövningstillstånd är beviljat går man till själva prövningen. Det går ofta till så att man inte kallar in folket igen utan att det är ett gäng domare som håller sammanträde eller rådslag på befintligt material och därefter meddelar domslut. Man vill inte göra om en TR -förhandling så att säga.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

Skriv svar