Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 639
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Segelbo » tor 08 apr 2010, 14:27

stangen skrev:"Om det räcker att anklaga för att döma, vad skulle det betyda för alla oskyldiga?"[/i] sade en romersk kejsare. Denna ganska grundläggande princip om att bevisbördan ligger på den som anklagar - inte den som skall försvara sig gäller i västvärlden sedan dess.
Alltså: bara för att en person säger i en partsinlaga att en kabel hänger eller att ett skrov är knas är detta inte = att det är på detta viset. Det är ett påstånde. Till dess bevis lagts fram, eventuellt motbevisats och dom förkunnats. En misstanke om brott eller häktning (inte aktuellt här, men i andra rättsfall som syns i pressen) eller en stämningsansökan är inte ett domsutslag.
Är jag tydlig nog?
Men snälla du - jag har väl inte dömt HR. Jag har bara konstaterat att båten, nota bene en båt från ett av världens mest välrenommerade varv, varit behäftad med ett flertal fel och brister, trots sitt höga pris. Det framgår klart och tydligt av dokumentationen. För ingen skall väl tro att HR rättat till fel och brister som inte funnits? Således: En hel del fel och brister har utan tvekan funnits på en båt från en välrenommerad tillverkare, avsedd för en marknad av "kräsna långfärdsseglare". Det håller inte. Besiktningsmän har dessutom funnit anledning att betvivla skrovets sjöduglighet. Det är synnerligen oroande. Att "billiga" masstillverkade båtar delaminerat i grov havssjö har hänt och det är illa nog. Men man förväntar sig verkligen inte att det skall finnas ens en misstanke på att sådant kan hända med en båt som kostar så kolossalt mycket mer pengar.
---
Bosse
Monsun 31, #116

Användarvisningsbild
S-B A-son
Diamantmedlem
Inlägg: 951
Blev medlem: fre 18 nov 2005, 20:43
Ort: Västkusten

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av S-B A-son » tor 08 apr 2010, 15:08

Det vore som sagt (av Seawolf) välgörande på många vis om de som debatterar sakförhållanden i denna fråga också gjorde sig omaket att från Tingsrätten beställa materialet i målet och sedan läsa in detsamma. stangen och eriksbo1, det är inte svårt att beställa. Möjligtvis kanske eriksbo1 får problem men då kanske ett PM till exempelvis undertecknad kan rädda situationen. Mitt gentila erbjudande gäller endast utrikes boende.

mvh Sven-Barry

Användarvisningsbild
Lasse L
Diamantmedlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: fre 15 okt 2004, 21:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Lasse L » tor 08 apr 2010, 15:16

I nedanstående tråd pratas om att HR har bytt skrovtillverkningsmetod med mindre lyckat resultat.
http://forum.hamnen.se/skrov-daeck-inre ... rassy.html
Jag vill inte spekulera i vad som är rätt eller fel. Väntar med stort intresse på domslutet

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av stangen » tor 08 apr 2010, 15:33

Det är just debatt om sakförhållanden som vi inte är särdeles betjänta av. Det är inte debatt utan rena spekulationer om vad som påstås och vad som egentligen föreligger. Om HR rättat ett par 'fel' betyder detta inte att allt annat på den beryktade listan också bör rättas till bara därför. Tvärsom. Varje enskild grej är ett påstående (och bara ett påstående, inget mer) från köparen, som skall valideras (helst av någon part som både k&s kommer överens om är oberoende) och därefter tillmätas en åtgärd (tex laga, prisavdrag eller häva).

Däremot - hur hanterar HR detta? Och rent generellt, om man hamnar i en liknande situation, hur agera? Vilka rättigheter och skyldigheter finns. Liknande frågeställningar är väldigt intressant att dryfta.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

eriksbo1
Diamantmedlem
Inlägg: 349
Blev medlem: tor 01 apr 2004, 12:55
Ort: Helsingfors, Finland

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av eriksbo1 » tor 08 apr 2010, 15:39

S-B A-son skrev:Det vore som sagt (av Seawolf) välgörande på många vis om de som debatterar sakförhållanden i denna fråga också gjorde sig omaket att från Tingsrätten beställa materialet i målet och sedan läsa in detsamma. stangen och eriksbo1, det är inte svårt att beställa. Möjligtvis kanske eriksbo1 får problem men då kanske ett PM till exempelvis undertecknad kan rädda situationen. Mitt gentila erbjudande gäller endast utrikes boende.

mvh Sven-Barry

Tack för det vänliga erbjudandet Sven-Barry! Jag ska gärna ge Dig ett PM. Men tyvärr är mina egna insikter i materiallära nästintill obefintliga, så jag tror inte jag har så mycket att vinna på att fördjupa mig i hela texten. Något mera vet jag om juridik, och håller med Stangen i det att det ju gäller för käranden dvs köparen att bevisa de omständigheter som stöder käromålet.

Tycker inte riktigt den tröskeln är uppnådd med ÅF:s ultraljudsundersökning, OM HR kan förringa undersökningens vederhäftighet ("falsklarm-temat") eller drämmer till med att dom också granskat skrovet vid tillverkningen och inte hittat tecken på delamineringar. Det måste liksom mera till för att övertyga tingsrätten.

Nu talar jag alltså enbart om "skrovmålet" vid sagda rätt. Det övriga är fel av mindre fundamental karaktär trots allt.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11415
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » tor 08 apr 2010, 15:52

S-B A-son skrev:Det vore som sagt (av Seawolf) välgörande på många vis om de som debatterar sakförhållanden i denna fråga också gjorde sig omaket att från Tingsrätten beställa materialet i målet och sedan läsa in detsamma. stangen och eriksbo1, det är inte svårt att beställa. Möjligtvis kanske eriksbo1 får problem men då kanske ett PM till exempelvis undertecknad kan rädda situationen. Mitt gentila erbjudande gäller endast utrikes boende.

mvh Sven-Barry
Det går väl att störa mig också, lika för lika. Men ta det i PM i så fall, med mailadress.
Anders S

Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 639
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Segelbo » tor 08 apr 2010, 16:06

eriksbo1 skrev: Nu talar jag alltså enbart om "skrovmålet" vid sagda rätt. Det övriga är fel av mindre fundamental karaktär trots allt.
Visserligen mindre fundamentalt, det håller jag med om. Men ett inte obetydligt antal fel, alltifrån kosmetiska såsom slarv med snickerier till värre saker såsom illa fastsatt tank, vilket allt är dokumenterat och erkänt av HR, bla. genom att de rättat till (med varierande grad av proffsighet), är ändå ganska anmärkningsvärt med tanke på priset på HR:s produkter och den kundkrets de vänder sig till ("kräsna långfärdsseglare"). Det stämmer inte alls med den bild av sig själva som de vill förmedla till sina presumtiva kunder.
Allt det där och deras attityd som framskymtar i inlagorna till tingsrätten gör mig ledsen, för jag trodde faktiskt att HR var ett företag som inte hörde till den kategorin som ägnar sig åt god kundvård endast före leverans och betalning.
---
Bosse
Monsun 31, #116

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11415
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » tor 08 apr 2010, 16:35

Segelbo skrev:
eriksbo1 skrev: Allt det där och deras attityd som framskymtar i inlagorna till tingsrätten gör mig ledsen, för jag trodde faktiskt att HR var ett företag som inte hörde till den kategorin som ägnar sig åt god kundvård endast före leverans och betalning.
Det kan ju i så fall vara bra att tänka på att det du läst är en av skickliga advokater framlagd partsinlaga, där HR försumlighet skall lyftas fram så mycket som möjligt.

Det är ingen ursäkt för HR, men även en god och välbyggd modern båt kan få många anmärkningar på detaljer bara för att det är så ohyggligt mycket pinaler i dem, och en hel del grejor verkar ju också vara sådant som inte HR kan styra över riktigt (men fullt väl har ansvar för, naturligtvis), motor, rigg, kapell, sprayhood mm. Jag tycker inte HR verkar ha skött det här på bästa sätt, men man kan faktiskt fundera en del på om alla felen på den långa listan är lika allvarliga. På något ställe nämns till exempel en saxpinne som inte öppnats upp i en vantskruv. Att pådyvla HR ansvaret för att den inte är öppnad efter två säsonger låter som en typisk advokatgrej. En seglare öppnar ju saxpinnen, tackar sin goda tur och dubbelkollar de andra - efter tvä säsonger är det inte bara HR som felat.... En tramsig detalj, givetvis, men listan har ju framställts i ett syfte. Det kan ju tänkas att en motsvarande lista på vad HR har rättat till efterhand också kan vara av intresse.

Den stora knäckfrågan (ursäkta lustigheten) är förstås hur det verkligen ligger till med skrovet. Det kommer onekligen att bli intresssant att höra utslaget i tinget, om det nu (litet mot min förmodan) går så långt.
Anders S

Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 639
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Segelbo » tor 08 apr 2010, 16:52

Anders S skrev:
Segelbo skrev: Allt det där och deras attityd som framskymtar i inlagorna till tingsrätten gör mig ledsen, för jag trodde faktiskt att HR var ett företag som inte hörde till den kategorin som ägnar sig åt god kundvård endast före leverans och betalning.
Det kan ju i så fall vara bra att tänka på att det du läst är en av skickliga advokater framlagd partsinlaga, där HR försumlighet skall lyftas fram så mycket som möjligt.
Självklart är det så - det inser även jag. Det kanske är så att man får lov att acceptera en massa irriterande småfel i en ny båt, även om den levereras av ett välrenommerat varv. Det är bara det att jag i min naivitet har föreställt mig att det inte förhåller sig på det viset. Jag har ju ingen aning och lär aldrig få tillfälle att pröva det i verkligheten heller. Därtill sträcker sig inte mina ekonomiska resurser...
---
Bosse
Monsun 31, #116

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11415
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » tor 08 apr 2010, 18:57

Segelbo skrev:
Anders S skrev:
Segelbo skrev: Allt det där och deras attityd som framskymtar i inlagorna till tingsrätten gör mig ledsen, för jag trodde faktiskt att HR var ett företag som inte hörde till den kategorin som ägnar sig åt god kundvård endast före leverans och betalning.
Det kan ju i så fall vara bra att tänka på att det du läst är en av skickliga advokater framlagd partsinlaga, där HR försumlighet skall lyftas fram så mycket som möjligt.
Självklart är det så - det inser även jag. Det kanske är så att man får lov att acceptera en massa irriterande småfel i en ny båt, även om den levereras av ett välrenommerat varv. Det är bara det att jag i min naivitet har föreställt mig att det inte förhåller sig på det viset. Jag har ju ingen aning och lär aldrig få tillfälle att pröva det i verkligheten heller. Därtill sträcker sig inte mina ekonomiska resurser...
Det där sista kan jag relatera till. Såklart man inte skall acceptera felen, men man skall nog inte heller vänta sig felfrihet. Det kan nog tänkas att det till och med kan bli mer felaktigheter när varvet är tillmötesgående avseende kundens egna ideer. Jag har ju följt Nigel Calders artiklar om sin nya EU-Malö (hur gör karln?) och noterat att han fått ligga på rätt ordentligt för att få som han vill, och inte heller att allt blivit bra i första försöket.

Sedan kan man ju tycka att man skulle (som vanlig köpare, inte Nigel Calder) vilja ha en kompetent besiktningsman till hjälp vid leveransen. Det är väl den lärdom man skall dra av det här, så här utifrån.
Anders S

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av stangen » tor 08 apr 2010, 20:04

Ja, eller som inom marinen har man provturer innan leverans anses vara fullgjord så alla system och grunks... just kan provas. Men det kanske är en prisfråga.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Jaramaz » tor 08 apr 2010, 20:22

Anders S skrev: Sedan kan man ju tycka att man skulle (som vanlig köpare, inte Nigel Calder) vilja ha en kompetent besiktningsman till hjälp vid leveransen. Det är väl den lärdom man skall dra av det här, så här utifrån.

Jag har sett att du återkommit till detta några gånger. I perspektivet storinvestering, lång livslängd - ungefär som med kontrollbesiktning när man köper hus, jovisst.
Men det jag varit med om av köp av ny båt (vänner, släkt, själv) har egentligen varit annorlunda. En båt är iallafall delvis en hantverksprodukt, då kan man inte kräva felfrihet vid leverans. Men det är rimligt att varvet ställer upp och fixar - även sådant som upptäckts långt efteråt.
Varv som haft betydligt lägre svansföring än HR har åkt långt för att fixa, även 2-3 år efter leverans. Eller låtit en lokal kraft fixa. Också sett hur man utan knussel skickat ganska dyra grunkor (som el-winchar) utan krav på retur av de gamla.

Rättsläget är en sak. Det är skitsvårt att bevisa något hela vägen, resultaten av tex ultraljudmätningar kan alltid diskuteras. Även om man skulle gå så långt att man sågade upp skrovet där delamineringarna sägs vara, så kan det säkert diskuteras vilken betydelse som strukturen har (se bara som det diskuteras på detta forum), som att det inte är så allvarligt med lite håligheter på sina ställen (vilket det inte behöver vara, men kanske inget som man vill ha i sin båt).
Domstolarnas får förlita sig på experter som parterna kommer dragande med.

Kundhantering och bemötande är en annan femma. Köper man båt från ett högkostnadsvarv så förväntar man sig lite extra, både kvalitet i båt och i bemötande. Visst måste varvet sätta gränser, men det förväntas att de är långt vidare än de gränser ett lågkostnadsvarv i södra Tyskland har.
Annars blir det lätt som på många andra områden, frågan: vad får jag får det högre priset?
Saknas ett bra svar ... då blir det i längden ohållbart för högkostnadstillverkaren (som med SAS, för att nu ta ett exempel).


/J

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11415
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » tor 08 apr 2010, 21:18

Jaramaz skrev:
Annars blir det lätt som på många andra områden, frågan: vad får jag får det högre priset?
Saknas ett bra svar ... då blir det i längden ohållbart för högkostnadstillverkaren (som med SAS, för att nu ta ett exempel).
/J
Det där med leveranskontroll och övertagande är ju ingenting jag hittat på, utan det är ju praxis när man professionellt tar emot komplexa produkter, likt serieanpassade (nyord!) båtar. Men jag fattar det som att du håller med om saken. Sedan gillar kanske en och annan att chansa (lita på) och ibland kalkylerar man ju med att fixa saker, t ex vid begagnatköp. Man kan ju också (med rätt eller orätt) anse sig som fullt kompetent, sannolikt till glädje mest för tillverkaren i så fall. Men av någon anledning tänker man inte som konsument tanken att testa vid mottagandet av den definitionsmässigt "felfria" båten, utan man väntar tills dess ett problem uppstår. Det är litet dumt, eftersom nästan all modern produktion tillverkning bygger på att inte göra fel, och man minskat på att verifiera processens goda resultat. Resultatet blir att man räknar med få, förhoppningsvis) felaktiga produkter och att man litar på att det nästan alltid blir rätt. Det är du och jag (kunden) som gör leveranskontrollen och då fixar man, glatt och utan diskussion. Dessvärre tror jag det är så även hos HR.

Jag funderar faktiskt en del på vad man får extra hos HR. JAg var ju på varvet och tittade i somras. Jag tittade nog mer i verkstäderna än i båtarna och visst var det fortfarande hantverk (en av gubbarna visade hur man (dvs, han) snorenkelt kantar ändträ i runda innerhörn, bara man har en tunn, följsam teakremsa, tunn som folie - rent trolleri), men skillnaden mellan en bussfabrik och ett båtvarv kändes egentligen inte så stor. Många dyra maskiner fanns det, och att "göra själv" kan inte alltid vara det rätta, om man inte kan få stordriftsfördelar. HR är ju ett stort litet varv, (kanske på väg att bli ett litet stort varv), men stordriftsfördelar kan jag inte se att de direkt jagar. Kan de sedan inte ge kunden upplevelsen av omsorg och support och att de står bakom sin kund lika väl som sin produkt kan man förstås lika gärna köpa en prydlig Bavaria eller Hanse.

Mellan raderna i stämningsansökan (eller kundens fellista) kan man nog förstå att det varit besök på lokala varvet på HR:s bekostnad likaväl som besök från HR, så det behöver ju inte vara så att de inte försökt eller strävat efter att sköta kunden. Det verkar ju också som om man vill ha en båt hellre än en hävning, så säger det också något. Så förstår jag yrkandet i stämningen.
Anders S

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1728
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Seawolf » tor 08 apr 2010, 21:49

eriksbo1 skrev: ed Stangen i det att det ju gäller för käranden dvs köparen att bevisa de omständigheter som stöder käromålet.

Tycker inte riktigt den tröskeln är uppnådd med ÅF:s ultraljudsundersökning, OM HR kan förringa undersökningens vederhäftighet ("falsklarm-temat") eller drämmer till med att dom också granskat skrovet vid tillverkningen och inte hittat tecken på delamineringar. Det måste liksom mera till för att övertyga tingsrätten.

Nu talar jag alltså enbart om "skrovmålet" vid sagda rätt. Det övriga är fel av mindre fundamental karaktär trots allt.
Nu har jag kollat upp lite om ÅF Kontroll AB:s Rolf Olofsson. Han jobbar ofta med den aktuella ultraljudsutrustningen och med den kontrollerar han high-tech marina kompositbåtar. Jag tror inte han och hans utlåtanden låter sig avfärdas av varken HR eller någon annan. Och han torde definitivt klassificeras som höggradigt oberoende, hela hans och ÅF Kontroll AB:s inriktning är just att vara det.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av stangen » fre 09 apr 2010, 06:42

Seawolf skrev: Och han torde definitivt klassificeras som höggradigt oberoende, hela hans och ÅF Kontroll AB:s inriktning är just att vara det.
Om man är anlitad av ena parten är man definitionsmässigt inte opartisk. Du anses lojal till den som betalar räkningen helt enkelt.
Opartisk blir du först när båda parter sagt att du är det. Alternativt att domstolen utser en person eller företag.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

Skriv svar