Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Minne
Platinamedlem
Inlägg: 124
Blev medlem: mån 20 sep 2010, 21:24

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Minne » tor 04 nov 2010, 15:06

Tingsrättens dom i fallet Mia Maria har förstummat mig och därför har jag inte synats på forumet på ett tag.

I arbetslivet inom industrin har jag inte råkat ut för att någon skulle ha ifrågasatt provningsresultat som gjorts enligt standardiserade eller beprövade metoder. Inte har jag heller någonsin hört att någon där skulle ha påstått att man använt sig av för fina metoder. Därför har jag svårt att smälta ett rättsbeslut där tre visa domare systematiskt förringar och bortförklarar klara fakta och helt låter bli att beakta de av oberoende besiktningsmän och experter utförda resultaten som erhållits då man gjort goda tekniska undersökningar och i stället helt och hållet tror på HR:s vaga utsagor i stil med att ”det ser bra ut”.

Jag kan inte heller förstå hur rätten inte har beaktat att den av HR uttagna provplattan (15 x15 cm som endast är en tunn del av det yttersta laminatet i båtskrovet och där inga fel någonsin ens har hävdats skulle föreligga) inte alls undersöker och representerar de fel som finns i båtskrovet. Ofattbart!

Ett domslut som detta, som enbart tycks basera sig på utvärdering och bedömning av parternas trovärdighet och inte på fakta tär allvarligt även på tingsrätternas trovärdighet. Det är för en lekman ofattbart att entydiga bevis på fel överhuvudtaget inte noteras och att tingsrätten godtar vad för slags utlåtanden som helst av en trovärdig instans utan att inse att provet som analyserats är helt fel taget.

Ingen människa, som inte själv varit i en liknande situation som Nordés nu hamnat i, kan förstå omfattningen av det lidande, den känsla av vanmakt och de problem som det ständigt i huvudet malande ärendet förorsakar en person som råkat ut för en orättvis behandling. Den stress som pågår då ärendet i åratal behandlas leder lätt till nedtämdhet och depression som det kan ta länge att komma ur.

Jag förstår inte hur det kan finnas folk på vårt forum som helt utan empati spöar och strör salt i såren på en medmänniska som har råkat illa ut.

Det har förundrat mig att nu plötsligt så många har varit emot Nordé för att han håller på sin rätt och för att han är en krävande kund vid köp av både båtar och annat.

Jag har (kanske lyckligtvis) ingen juridisk utbildning och därför varken kan eller vill jag uttala mig om hur juridiskt rätt beslutet är.

Nordés behöver andra båtmänniskors stöd för att till slut få den utmärkta långfärdsbåt som de beställt men inte fått.

Man kan ännu hoppas att parterna kunde sätta sig vid förhandlingsbordet för att snabbt lösa problemet. Den som lever får se!

Minne

Användarvisningsbild
S-B A-son
Diamantmedlem
Inlägg: 951
Blev medlem: fre 18 nov 2005, 20:43
Ort: Västkusten

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av S-B A-son » tor 04 nov 2010, 15:28

Minne skrev:Tingsrättens dom i fallet Mia Maria har förstummat mig och därför har jag inte synats på forumet på ett tag.

I arbetslivet inom industrin har jag inte råkat ut för att någon skulle ha ifrågasatt provningsresultat som gjorts enligt standardiserade eller beprövade metoder. Inte har jag heller någonsin hört att någon där skulle ha påstått att man använt sig av för fina metoder. Därför har jag svårt att smälta ett rättsbeslut där tre visa domare systematiskt förringar och bortförklarar klara fakta och helt låter bli att beakta de av oberoende besiktningsmän och experter utförda resultaten som erhållits då man gjort goda tekniska undersökningar och i stället helt och hållet tror på HR:s vaga utsagor i stil med att ”det ser bra ut”.
Hade inte kunnat skriva detta bättre själv!

mvh Sven-Barry

FredT
Trogen medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: tis 19 okt 2010, 09:54

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av FredT » tor 04 nov 2010, 15:36

Minne:

"Nordés behöver andra båtmänniskors stöd för att till slut få den utmärkta långfärdsbåt som de beställt men inte fått."

Jeg med flere har givet signal om at vi gjerne bidrar med en sum penger for at denne utrolige dommen kan ankas til HovR.

Tråden der dette ble startet ble midlertidig stengt for at forumeier skulle undersøke om lovlighet etc. av slik stød.

Når åpner den tråden igjen?

FredT

FredT
Trogen medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: tis 19 okt 2010, 09:54

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av FredT » tor 04 nov 2010, 16:22

Takk Anders,

Da har jeg kontaktet Bengt på PM.

mvh

FredT

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av bosseh » tor 04 nov 2010, 16:34

Anders S skrev: Läser man noga, så förstår man av BN:s information att det är försäkringsbolaget som till viss del bekopstat BN:s rättssliga kostnader (Var och en kan kolla upp sina egna villkor, det är inte ovanligt att sådant täcks av rättsskyddsdelen, men inte till de här summorna). Efter att försäkrngsbolaget har medgett ersättning för att tvista om detta allvarliga fel i båten, så har man i enlighet med givna intyg rimligtvis sagt att "innan detta är utrett gäller försäkringen inte i vattnet". Det kan naturligtvis tänkas att en opartisk undersökning kommer fram till att det inte är något fel, och då ändras rimligtvis bedömningen, men utslaget i TR är tyvärr inte hjälpsamt på det sättet. Misstanken att båten har ett fel bekräftas snarare i domen.
kan det vara. Men i så fall är ordvalet "vägrat försäkra" kanske lite dåligt. Det skulle vara intressant att höra exakt vad försäkringsbolaget har sagt.
--
Mitt bolag betalar 100 arvodestimmar + max 20 tkr för vittnen resp undersökningar. Självrisk: 25%.
I det här fallet skulle det vara en ganska liten del den totala kostnaden som troligen ligger en bra bit över en miljon.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11310
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » tor 04 nov 2010, 16:55

bosseh skrev:
Anders S skrev: Läser man noga, så förstår man av BN:s information att det är försäkringsbolaget som till viss del bekopstat BN:s rättssliga kostnader (Var och en kan kolla upp sina egna villkor, det är inte ovanligt att sådant täcks av rättsskyddsdelen, men inte till de här summorna). Efter att försäkrngsbolaget har medgett ersättning för att tvista om detta allvarliga fel i båten, så har man i enlighet med givna intyg rimligtvis sagt att "innan detta är utrett gäller försäkringen inte i vattnet". Det kan naturligtvis tänkas att en opartisk undersökning kommer fram till att det inte är något fel, och då ändras rimligtvis bedömningen, men utslaget i TR är tyvärr inte hjälpsamt på det sättet. Misstanken att båten har ett fel bekräftas snarare i domen.
kan det vara. Men i så fall är ordvalet "vägrat försäkra" kanske lite dåligt. Det skulle vara intressant att höra exakt vad försäkringsbolaget har sagt.
--
Mitt bolag betalar 100 arvodestimmar + max 20 tkr för vittnen resp undersökningar. Självrisk: 25%.
I det här fallet skulle det vara en ganska liten del den totala kostnaden som troligen ligger en bra bit över en miljon.
Så är det i detta fallet också, om jag fattat det hela rätt. "Vägrar försäkra i sjön" tror jag jag har från hans site, så jag håller mig litet vag. Men på siten nämner han rättegångskostnader och att lejonparten ligger på honom, någon liten del på bolaget. Liknar sedan hans bolags bestämmelser de som är standard, så finns det andra villkor också.

Just nu ligger tydligen kostnaden på drygt 800 papp + egna kostnader. HAr BN:s jurist debiterat som HR:s ligger det säkerligen på två millar eller i närheten. Man kan notera att HR har nästan hela sin kostnad i advokatarvode - undersökningarna är bar några tiotusenlappar.
Anders S

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av gunde » tor 04 nov 2010, 18:32

Jag tycker att hela historien är mycket tråkig och det är synd om Bengt. Man förstår att det har varit starka känslor i denna historia. Jag försöker i alla fall inte strö salt i såren, bara att påpeka att metoderna som använts inte enskilt kan användas som bevis. Ultraljud kan användas som bevis om man fastställer att man mäter just delamineringar i skrov som är producerat på detta sätt. Det handlar inte om att mätningen är "för fin", utan att den kan vara fel. För att förenkla kan du ju tänka dig en tumstock som någon har skrivit fel siffror på (där centimetrarna står). Om du mäter något med den blir resultatet "knasigt".

Problemet i detta fall är just att man inte har ifrågasatt metoderna, utan tagit för givet att de kan användas som bevis. En mätmetod ifrågasätts inte inom industrin, eftersom varor anses felfria om de uppfyller kraven för just de metoder man använder. Samma varor kan vara defekta med en annan metod, eller vice versa.

Bengt bör borra upp där ultraljudsmätaren indikerade defekter. De bevisen bör räcka till att Bengt får rättelse i denna tragiska historia.

Bengt har helt enkelt fått dåliga råd. Det är nog inte tingsrätten som har gjort fel, det är snarare advokaten och andra rådgivare som har gjort bort sig.



Minne skrev:Tingsrättens dom i fallet Mia Maria har förstummat mig och därför har jag inte synats på forumet på ett tag.

I arbetslivet inom industrin har jag inte råkat ut för att någon skulle ha ifrågasatt provningsresultat som gjorts enligt standardiserade eller beprövade metoder. Inte har jag heller någonsin hört att någon där skulle ha påstått att man använt sig av för fina metoder. Därför har jag svårt att smälta ett rättsbeslut där tre visa domare systematiskt förringar och bortförklarar klara fakta och helt låter bli att beakta de av oberoende besiktningsmän och experter utförda resultaten som erhållits då man gjort goda tekniska undersökningar och i stället helt och hållet tror på HR:s vaga utsagor i stil med att ”det ser bra ut”.

Jag kan inte heller förstå hur rätten inte har beaktat att den av HR uttagna provplattan (15 x15 cm som endast är en tunn del av det yttersta laminatet i båtskrovet och där inga fel någonsin ens har hävdats skulle föreligga) inte alls undersöker och representerar de fel som finns i båtskrovet. Ofattbart!

Ett domslut som detta, som enbart tycks basera sig på utvärdering och bedömning av parternas trovärdighet och inte på fakta tär allvarligt även på tingsrätternas trovärdighet. Det är för en lekman ofattbart att entydiga bevis på fel överhuvudtaget inte noteras och att tingsrätten godtar vad för slags utlåtanden som helst av en trovärdig instans utan att inse att provet som analyserats är helt fel taget.

Ingen människa, som inte själv varit i en liknande situation som Nordés nu hamnat i, kan förstå omfattningen av det lidande, den känsla av vanmakt och de problem som det ständigt i huvudet malande ärendet förorsakar en person som råkat ut för en orättvis behandling. Den stress som pågår då ärendet i åratal behandlas leder lätt till nedtämdhet och depression som det kan ta länge att komma ur.

Jag förstår inte hur det kan finnas folk på vårt forum som helt utan empati spöar och strör salt i såren på en medmänniska som har råkat illa ut.

Det har förundrat mig att nu plötsligt så många har varit emot Nordé för att han håller på sin rätt och för att han är en krävande kund vid köp av både båtar och annat.

Jag har (kanske lyckligtvis) ingen juridisk utbildning och därför varken kan eller vill jag uttala mig om hur juridiskt rätt beslutet är.

Nordés behöver andra båtmänniskors stöd för att till slut få den utmärkta långfärdsbåt som de beställt men inte fått.

Man kan ännu hoppas att parterna kunde sätta sig vid förhandlingsbordet för att snabbt lösa problemet. Den som lever får se!

Minne

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av morg » tor 04 nov 2010, 19:30

gunde skrev:Jag tycker att hela historien är mycket tråkig och det är synd om Bengt. Man förstår att det har varit starka känslor i denna historia. Jag försöker i alla fall inte strö salt i såren, bara att påpeka att metoderna som använts inte enskilt kan användas som bevis. Ultraljud kan användas som bevis om man fastställer att man mäter just delamineringar i skrov som är producerat på detta sätt. Det handlar inte om att mätningen är "för fin", utan att den kan vara fel. För att förenkla kan du ju tänka dig en tumstock som någon har skrivit fel siffror på (där centimetrarna står). Om du mäter något med den blir resultatet "knasigt".

Problemet i detta fall är just att man inte har ifrågasatt metoderna, utan tagit för givet att de kan användas som bevis. En mätmetod ifrågasätts inte inom industrin, eftersom varor anses felfria om de uppfyller kraven för just de metoder man använder. Samma varor kan vara defekta med en annan metod, eller vice versa.

Bengt bör borra upp där ultraljudsmätaren indikerade defekter. De bevisen bör räcka till att Bengt får rättelse i denna tragiska historia.

Bengt har helt enkelt fått dåliga råd. Det är nog inte tingsrätten som har gjort fel, det är snarare advokaten och andra rådgivare som har gjort bort sig.
Du blandar väl ihop juridik med något annat vad det nu är. Juristen och BN har gått på en HD dom om hur bevisbördan skall fördelas, det gjorde inte TR (om jag förstått det rätt skall ödmjukt tilläggas). Den här domen blir ju då rätt skum. De skulle implicera att om din dammsugare börjar suga (dåligt) efter köpet så skall man med denna (och din) logik inte kunna reklamera den på ett annat sätt än att gladeligen lämna den till ett tyskt testlabb som för 4735893487937 D-mark konstaterar att den suger 15 joule (eller vad man nu mäter sughet i för enhet) mindre än en testgrupp med 126 andra dammsugare av samma fabrikat... kunderna blir rättslösa eller jävligt fattiga för att få rätt! Jag tror advokaten och BN på rätt goda grunder antog att de inte skulle behöva mer än göra sannolikt att båtfan är delaminerad!

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av bosseh » tor 04 nov 2010, 19:48

gunde skrev: Problemet i detta fall är just att man inte har ifrågasatt metoderna, utan tagit för givet att de kan användas som bevis.
Det blir ju inte bättre av att BN's eget expertvittne, den eminente William Bekking i rätten säger man måste gör fler tester för att se vad det egentligen är som ultraljudet visar.
En sådan test hade ju varit att borra där ultraljudet indikerade fel.
Det är något anmärkningsvärt att Bekking säger detta först i rätten.

"Enligt Rolf Olofsson är ultraljudsundersölming tillräckligt för att fastställa om det finns delaminering i skrovet. Det finns inte anledning att betvivla att Rolf Olofsson är den av de som hörts i målet som bäst kan bedöma metodens tillförlitlighet. Bevisningen i övrigt ger dock inte stöd för ett så entydigt ställningstagande. Tvärtom kan konstateras att inte någon annan av de sakkunniga som hörts i målet tycks ha ansett att resultatet av ultraljudsundersökningen ensamt kan ligga till underlag för en säker slutsats om det finns bristande vidhäftning.
William Bekking har också uttryckligen gett uttryck för uppfattningen att ytterligare prover och tester måste ske för att klarlägga orsaken till dessa mätresultat."

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av gunde » tor 04 nov 2010, 22:22

Du missförstår min logik. Om vi tar dammsugaren som exempel så står det ofta en någon siffra på den, t.ex. 500 W sugeffekt. Då kan man ju jämföra sugeffekten för sitt exemplar av dammsugaren mot den siffran. Antagligen finns det ett standardiserat test för hur man mäter sugeffekt för dammsugare. Inga jämförelser behövs. Det enda jag har påpekat är att mätmetoderna som har använts i detta fall inte bevisar någonting, utan endast troliggör att det finns en delaminering.

Jag håller med om att det är mycket knepigt att tillämpa konsument-köplagen på en båt. Lagen är väl knappast gjord för så komplexa inköp som båtar. Om HR är seriösa borde de kunna lämna mycket längre garantitider. Kanske kan alla i tråden komma överens om en sak? Att bättre garantier och längre garantitider behövs.


morg skrev:
gunde skrev:Jag tycker att hela historien är mycket tråkig och det är synd om Bengt. Man förstår att det har varit starka känslor i denna historia. Jag försöker i alla fall inte strö salt i såren, bara att påpeka att metoderna som använts inte enskilt kan användas som bevis. Ultraljud kan användas som bevis om man fastställer att man mäter just delamineringar i skrov som är producerat på detta sätt. Det handlar inte om att mätningen är "för fin", utan att den kan vara fel. För att förenkla kan du ju tänka dig en tumstock som någon har skrivit fel siffror på (där centimetrarna står). Om du mäter något med den blir resultatet "knasigt".

Problemet i detta fall är just att man inte har ifrågasatt metoderna, utan tagit för givet att de kan användas som bevis. En mätmetod ifrågasätts inte inom industrin, eftersom varor anses felfria om de uppfyller kraven för just de metoder man använder. Samma varor kan vara defekta med en annan metod, eller vice versa.

Bengt bör borra upp där ultraljudsmätaren indikerade defekter. De bevisen bör räcka till att Bengt får rättelse i denna tragiska historia.

Bengt har helt enkelt fått dåliga råd. Det är nog inte tingsrätten som har gjort fel, det är snarare advokaten och andra rådgivare som har gjort bort sig.
Du blandar väl ihop juridik med något annat vad det nu är. Juristen och BN har gått på en HD dom om hur bevisbördan skall fördelas, det gjorde inte TR (om jag förstått det rätt skall ödmjukt tilläggas). Den här domen blir ju då rätt skum. De skulle implicera att om din dammsugare börjar suga (dåligt) efter köpet så skall man med denna (och din) logik inte kunna reklamera den på ett annat sätt än att gladeligen lämna den till ett tyskt testlabb som för 4735893487937 D-mark konstaterar att den suger 15 joule (eller vad man nu mäter sughet i för enhet) mindre än en testgrupp med 126 andra dammsugare av samma fabrikat... kunderna blir rättslösa eller jävligt fattiga för att få rätt! Jag tror advokaten och BN på rätt goda grunder antog att de inte skulle behöva mer än göra sannolikt att båtfan är delaminerad!

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11310
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » fre 05 nov 2010, 08:14

gunde skrev:Du missförstår min logik. Om vi tar dammsugaren som exempel så står det ofta en någon siffra på den, t.ex. 500 W sugeffekt. Då kan man ju jämföra sugeffekten för sitt exemplar av dammsugaren mot den siffran. Antagligen finns det ett standardiserat test för hur man mäter sugeffekt för dammsugare. Inga jämförelser behövs. Det enda jag har påpekat är att mätmetoderna som har använts i detta fall inte bevisar någonting, utan endast troliggör att det finns en delaminering.
Gunde, jag är ledsen, men du har missförstått konceptet med bevisning. Du verkar se bevisning som något med ett diskret värde, sant/falskt, men det är sällan möjligt. I rätten kan man använda det mesta som bevisning, och sedan prövar rätten värdet i bevisningen. Vid den samlade bedömningen ser bevisningsstegen ut ungefär såhär:

Fullständig säkerhet
Uppenbart
Ställt utom rimlig tvivel (krävs för fällande dom i brottmål)
Troligt
Sannolikt
Skäligt att tro
Kan misstänkas
Anledning anta

I domen skriver TR att man inte ställer brottmålskravet "bortom rimligt tvivel", utan nöjer sig med något mindre, dvs "troligt". Man nöjer sig inte med "sannolikt" - men dit anser man att käranden kommit. Det är här knäcket för ett överklagande ligger: Behöver man bättre bevisning, kommer andra domare att värdera befintlig bevisningen som starkare eller kommer beviskraven att sänkas till "sannolikt", som man redan uppnått ?
Anders S

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av gunde » fre 05 nov 2010, 09:51

Ursäkta min dåliga juridiska terminologi. Jag har använt ordet bevis i en icke juridisk mening. Det jag har påstått är det inte är ställt utom rimligt tvivel att båten är delaminerad. Det är precis det jag försöker säga. Ultraljud, knackmetoder, o.s.v., resulterar inte i sant/falskt utan en grad av sannolikhet beroende på flertalet parametrar. Exakt vilken grad av sannolikhet är svårt att svara på i detta fall. Uppskattningen av sannolikheten att en delamination finns kan inte bli något annat än en gissning. Tingsrätten gjorde en gissning. Bengt och medhjälpare en annan. HR en tredje. Jag tycker inte att man skall hacka på tingsrätten i detta fall. De gissade utifrån faktaunderlaget, som var mycket sparsmakat.

Man kan ju anta att HR vet vad de håller på med. Om HR tror att det finns risk att båten är delaminerad hade de troligen inte låtit ärendet gå till rätten. Eftersom det går att "ställa utom rimligt tvivel" att båten är delaminerad, om den verkligen är det, riskerar ju HR att stå med dumstruten om Bengt visar upp delamineringarna. Det hade inte varit fördelaktigt för HR:s varumärke.

I detta fall så finns ju möjligheten att visa på att båten är delaminerad med en mycket hög grad av sannolikhet, genom att till exempel såga upp där utraljudsmätaren indikerade på defekter. Om man visar upp delamineringarna är det ju "uppenbart" alternativt "fullständigt säkert" att de finns där.

Anders S skrev:
gunde skrev:Du missförstår min logik. Om vi tar dammsugaren som exempel så står det ofta en någon siffra på den, t.ex. 500 W sugeffekt. Då kan man ju jämföra sugeffekten för sitt exemplar av dammsugaren mot den siffran. Antagligen finns det ett standardiserat test för hur man mäter sugeffekt för dammsugare. Inga jämförelser behövs. Det enda jag har påpekat är att mätmetoderna som har använts i detta fall inte bevisar någonting, utan endast troliggör att det finns en delaminering.
Gunde, jag är ledsen, men du har missförstått konceptet med bevisning. Du verkar se bevisning som något med ett diskret värde, sant/falskt, men det är sällan möjligt. I rätten kan man använda det mesta som bevisning, och sedan prövar rätten värdet i bevisningen. Vid den samlade bedömningen ser bevisningsstegen ut ungefär såhär:

Fullständig säkerhet
Uppenbart
Ställt utom rimlig tvivel (krävs för fällande dom i brottmål)
Troligt
Sannolikt
Skäligt att tro
Kan misstänkas
Anledning anta

I domen skriver TR att man inte ställer brottmålskravet "bortom rimligt tvivel", utan nöjer sig med något mindre, dvs "troligt". Man nöjer sig inte med "sannolikt" - men dit anser man att käranden kommit. Det är här knäcket för ett överklagande ligger: Behöver man bättre bevisning, kommer andra domare att värdera befintlig bevisningen som starkare eller kommer beviskraven att sänkas till "sannolikt", som man redan uppnått ?

Tomas E
Diamantmedlem
Inlägg: 291
Blev medlem: fre 17 feb 2006, 21:53

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Tomas E » fre 05 nov 2010, 10:12

gunde skrev: Man kan ju anta att HR vet vad de håller på med. Om HR tror att det finns risk att båten är delaminerad hade de troligen inte låtit ärendet gå till rätten. Eftersom det går att "ställa utom rimligt tvivel" att båten är delaminerad, om den verkligen är det, riskerar ju HR att stå med dumstruten om Bengt visar upp delamineringarna. Det hade inte varit fördelaktigt för HR:s varumärke.
Exakt varför kan man anta att Hallberg-Rassy vet vad de håller på med? Tycker du generellt att Magnus Rassy har agerat rationellt och omdömesgillt i den här frågan?

Här är ett av många exempel på hur han inte har agerat rationellt och omdömesgillt. Skärmdumpen hann tas under det fåtal timmar som nyheten om domstolens utslag hann ligga ute på HR:s hemsida (datumet 29 augusti är fel):
Johan Hackman skrev:En vecka före domen skrev jag ett mail till Magnus Rassy för att få del av Hallberg-Rassys syn på att så många besiktningsmän dömt ut båten. Hans svar innehöll samma sak som han hävdat i TV4 och vad som stod i det borttagna meddelandet på deras hemsida - att paret Nordé vill göra "business" av saken. Det innehöll även en formulering som jag uppfattade som direkt förolämpande mot paret.

Om jag tillverkade båtar skulle jag se till att de både var sjödugliga OCH kunde få godkänt i en besiktningsmans protokoll efter en säsongs segling. Jag skulle inte krossa mina kunders liv genom att tvinga dem gå till domstol.

Johan Hackman

Bild
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Användarvisningsbild
Seglaren
Diamantmedlem
Inlägg: 1251
Blev medlem: tis 16 maj 2006, 21:41
Ort: Eskilstuna
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Seglaren » fre 05 nov 2010, 10:32

Att båtbesiktningsmän i princip sover med hammare och diverse mätinstrument är ju självklart och att de hanterar dem VÄLDIGT ofta i sin yrkesutövning. De är ju felskökare till yrket.

Jag undrar i vilken situation en VD för ett stort varv går runt och knackar och mäter på skroven de producerar. För mig är det lika rimligt som om VD´n för Volvo Personvagnar skulle gå runt på verkstan med stetoskop och lyssna på en motor då och då. Det inträffar nog rätt sällan :wink: Däremot att se Bosse Bildoktorn i högsta hugg med ett stetoskop i jakt på missljud är fullt naturligt. Alltså är man VD på ett stort och modernt tillverkningsföretag skulle jag inte ge ett ruttet nickel för deras utsaga om de helt plötsligt skulle leka besiktningsman. Deras vittnesmål förutom att de är starkt jäviga borde väga väldigt lätt och knappt ha någon betydelse alls.

Fick de däremot en fråga om varvets ekonomi, ja då skulle jag sätta mycket större tilltro till deras kunskap än en "båtgubbe i blåställ".

Detta är bara en av alla absurditeter i detta mål. Hoppas fortfarande att det ska lösa sig för BN.
Seglar "just nu" Bavaria 49 http://syallegra.com, 707, H-båt, Dixie Partial...

Archibald
Guldmedlem
Inlägg: 90
Blev medlem: fre 24 apr 2009, 22:05

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Archibald » fre 05 nov 2010, 11:27

Anders S skrev:
gunde skrev:Du missförstår min logik. Om vi tar dammsugaren som exempel så står det ofta en någon siffra på den, t.ex. 500 W sugeffekt. Då kan man ju jämföra sugeffekten för sitt exemplar av dammsugaren mot den siffran. Antagligen finns det ett standardiserat test för hur man mäter sugeffekt för dammsugare. Inga jämförelser behövs. Det enda jag har påpekat är att mätmetoderna som har använts i detta fall inte bevisar någonting, utan endast troliggör att det finns en delaminering.
Gunde, jag är ledsen, men du har missförstått konceptet med bevisning. Du verkar se bevisning som något med ett diskret värde, sant/falskt, men det är sällan möjligt. I rätten kan man använda det mesta som bevisning, och sedan prövar rätten värdet i bevisningen. Vid den samlade bedömningen ser bevisningsstegen ut ungefär såhär:

Fullständig säkerhet
Uppenbart
Ställt utom rimlig tvivel (krävs för fällande dom i brottmål)
Troligt
Sannolikt
Skäligt att tro
Kan misstänkas
Anledning anta

I domen skriver TR att man inte ställer brottmålskravet "bortom rimligt tvivel", utan nöjer sig med något mindre, dvs "troligt". Man nöjer sig inte med "sannolikt" - men dit anser man att käranden kommit. Det är här knäcket för ett överklagande ligger: Behöver man bättre bevisning, kommer andra domare att värdera befintlig bevisningen som starkare eller kommer beviskraven att sänkas till "sannolikt", som man redan uppnått ?
Den där bevisstegen var intressant i ett allmänbildande perspektiv. Jag tvivlar inte på att den är korrekt men har du några referenser till uppgifterna. Det vore bra ifall man gör sig ansträngningen att lägga dem på minnet om det inte bara är något man läst på ett seglingsforum.
BEVARA STRÅHOLMEN
STOPPA JANZONS
MYGEL

Skriv svar