Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av gunde » ons 03 nov 2010, 00:39

Formuleringen är givetvis medveten. Det låter ju bra för många konsumenter om hela båten är gjord i ISO-plast. Just på grund av formuleringen kommer inte HR åka dit. Fult men troligen inte olagligt.
Tomas E skrev:
bosseh skrev:
Tomas E skrev: Du menar att Hallberg-Rassy AB genom en med juridiska spetsfundigheter laddad teknisk specifikation mycket medvetet skulle ha grundlurat världens lyxbåtspekulanter, tillika konsumenter och juridiska amatörer?
Jag menar bara att man inte kan påstå att HR ljuger om använd plastsort. Detta är ju också vad TR kommit fram till.
BN har dragit en felaktig slutsats genom att läsa in det som inte står. Det märkliga är nog att BN's juridiska ombud inte upptäckte detta.
Som konsument har man alltid ett ansvar att noga läsa exakt vad som står. Det är att rekommendera att man i större affärer anlitar jurister för att nagelfara ett kontrakt.
Allvarligt talat: jag förstår givetvis vad du menar. Om det är en omedveten formulering av HR är det oursäktligt slarvigt. Om det är en medveten formulering av HR är det oursäktligt infernaliskt därför att de flesta konsumenter läser texten på just det sätt som Bengt Nordé, hans juridiska ombud och jag har gjort. Dessutom: den som säljer till konsument har ett större ansvar, inte bara moraliskt utan även juridiskt, för att uttrycka sig på ett begripligt och otvetydigt sätt en den som säljer till andra företag.

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av gunde » ons 03 nov 2010, 01:26

Jag tänkte försöka att förklara detta med mätning, generalisering med mera sista gång.

1. En tumstock mäter längd. Det går inte att hävda att en mikrometerskruv inte kan tillämpas för en längdmätning för att den är för bra.
2. Ultraljud mäter vanligtvis tiden det tar för signalen att studsa. Vi mäter alltså tid. För att ni ska förstå kan vi ta ett ekolod som exempel. Vi vet hur fort vågen går i vatten, och då kan vi räkna ut djupet från den mätta tiden.
3. Det går inte att hävda att en bättre tidmätare inte är tillämpbar under punkt 2.
4. Delamineringar mäts inte i tid. Vad göra? Jo vi hittar något som i någon mening representerar det vi vill mäta. D.v.s. gör en undersökning. Det vi mäter och vill mäta kan vara helt olika saker.
5. Generalisering är inte självklar. Om förutsättningarna är annorlunda kan förhållandena mellan vad vi vill mäta och det vi mäter vara annorlunda.

På en minsvepare kan man säkerligen acceptera att icke defekter indikeras som defekter. Cost is no object. Det är kanske inte lika acceptabelt på en segelbåt. Utrustningen kan vara för bra. För många områden på båten märks ut som defekter. Vidare kan mätmetoden för minsveparskrov vara utvecklad för just minsveparskrov. Om HR 37:s skrov tillverkas på ett annat sätt kan mätmetoden för minsvepare vara värdelös.


Om man däremot mäter skillnader, till exempel jämför två identiska båtar, varav en är garanterat felfri, slipper man en hel del problem. Vi kan bevisa att en båt är avvikande utan att behöva definiera något. Ingen kan ifrågasätta det så länge som mätningen är objektiv. Däremot vet vi ej vad denna avvikelse innebär.

Seawolf skrev:
gunde skrev:Det är där som det felaktiga resonemanget ligger. Man kan inte hävda att metoderna för minsveparskroven är direkt tillämpbara. När man utvecklar en mätmetod så definierar man vad som är en defekt. På en minsvepare har man råd att definiera minsta avvikelse som defekt och ha mycket hårda krav på materialegenskaperna. Om man skulle ha lika hårda krav på fritidsbåtar skulle konsumenterna behöva betala minsveparpris för båtarna. Det tror jag inte att de vill göra. Kanske var det så att Bengt trodde att han köpte en minsvepare i miniformat. När han fick en segelbåt blev han besviken.

Slutsats: Definitionerna av vad som är en defekt behöver inte överensstämma för minsvepare och segelbåtar. Man får vad man betalar för :-)
Såvitt jag förstått saken från uppgifter utanför just BN:s fall, så har man med dessa ultraljudsmetoder funnit feltillverkade laminat för marinbåtar som vid storskalig öppning av laminatet visat sig vara ungefär så delaminerat som mätningen innan utvisat och alltså obrukbart för samtliga ändamål, marinbåt eller annat.
Problemet i sammanhanget är att allmänheten och dåligt utbildade personer (men kanske hantverksmässigt erfarna) inte förstår vad som är överföringsbart mellan snarliggande tillämpningsområden. I BN:s fall har alltså personer i rätten angivit att de med exakt samma metodik undersökt andra fritidsbåtar av liknande storlek och uppbyggnadssätt utan att finna det de i BN:s fall funnit. Detta anser jag man måste ta med i bedömningen. Och som sagts redan, helst skulle parallellmätningar göras som kan tydliggöra skillnaderna. Man kan inte vara övertydlig om man skall få ett flertal att förstå något som är mer komplicerat än en järnstång.

Tomas E
Diamantmedlem
Inlägg: 291
Blev medlem: fre 17 feb 2006, 21:53

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Tomas E » ons 03 nov 2010, 02:28

gunde skrev: Om man däremot mäter skillnader, till exempel jämför två identiska båtar, varav en är garanterat felfri, slipper man en hel del problem. Vi kan bevisa att en båt är avvikande utan att behöva definiera något. Ingen kan ifrågasätta det så länge som mätningen är objektiv. Däremot vet vi ej vad denna avvikelse innebär.
1) "varav en är garanterat felfri"

Hur vet man att den är garanterat felfri?

2) Någon eller några (kommer inte ihåg om det är just du, gunde) har hävdat att en felfri HR 37 bör tjäna som referensram vid undersökningen av den misstänkt felaktiga nr 168 (Nordés). Vore det inte klokare att använda en båt från en tillverkare, som inte brottas med sannolika problem vid skrovtillverkningen, som referensram?
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Kjelle
Diamantmedlem
Inlägg: 522
Blev medlem: ons 21 feb 2007, 22:40

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Kjelle » ons 03 nov 2010, 06:27

Eftersom båten är CE-märkt (av HR) för att motsvara Ocean A så ska skrovet (och resten) vara felfritt efter att ha varit ute under villkor som Ocean A anger. För Ocean A finns angivet att båten ska klara våghöjder på minst 7 m och vindhastigheter på 28 m/s. Detta är alltså vad HR hävdar, med sin CE-märkningen, att deras skrov ska klara. Att ett nytt skrov inte uppvisar nägra tecken på delaminering (knackning) är alltså ingen garanti för att det inte kan uppstå delaminering efter att det belastats (till specifikationen). BN har, så vitt jag förstått, bara gjort kustseglingar i fint väder.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11310
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » ons 03 nov 2010, 07:58

Nu måste jag protestera en smula mot bland annat gundes påståenden (men det finns några till som far i grumligt vatten i detta).

Ultraljud används även av HR för att undersöka skroven vid tillverkningen och stämma av att de inte delaminerats. Att de mätte båten med ultraljud efter urformningen är ett av deras argument. Kan vi snabbt enas om att ultraljudmätning är ett rimlig mätverktyg avseende plastbåtar?

Ur domen, sid 20: " anses bevisat (...) att det är mer sannolikt att brister finns i vidhäftningen än att sådana brister inte finns ..."
Anders S

Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 628
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Segelbo » ons 03 nov 2010, 08:33

Jag har läst domen ett par gånger till och jag fastnar varje gång vid formuleringarna under rubriken "Bevisbörda och beviskrav", sid. 15 samt de följande sidorna. Jag är inte juridiskt utbildad, men det är en ganska mångordig utläggning om huruvida normalt eller lägre beviskrav skall tillämpas. Vilket får mig att ana att här har funnits anledning för rättens ledamöter att diskutera en hel del. Kanske beroende på att man haft olika mening om detta...? Å ena sidan hänvisar man till en dom i HD där det sägs bla. eftersom det kan vara svårt för en slutkonsument att värdera ett fel, skall bevisbördan sättas förhållandevis lågt, för att inte ansvaret för en felaktig reparation (som det rörde i det aktuella fallet) skall bli illusoriskt. HD fastslog att det var tillräckligt att "den av beställaren angivna skadeorsaken framstod som klart mer sannolik än den som åberopats av reparatören".
Sedan övergår man till ett i mitt tycke ganska snårigt resonemang om huruvida HD-fallet har någon bäring i tvisten BN vs HR och kommer fram till att så inte är fallet och att bevisbördan således inte skall sättas lägre än normalt, dvs tämligen högt. "Dock inte så högt som i brottmål". Det är här jag tycker att tingsrätten går bort sig första gången och då faller mycket av resten av domen.
Nästa problematiska avsnitt tycker jag rör frågan om undersökningsmetoderna. Man skriver på sid. 17 ff att "William Bekking har med hänvisning till sin stora erfarenhet på området genom knackningar på skrovet med en hammare konstaterat att han har kunnat höra att det finns håligheter i skrovet. Christoph Rassy och Benny Martinsson, som har motsvarande erfarenhet, (min kursivering) har dock sagt att de på motsvarande sätt knackat på skrovet utan att kunna höra något tecken på sådana felaktigheter." Hur har tingsrätten kommit fram till att den gamle båtbyggaren och företagsledaren Christoph Rassy har "motsvarande erfarenhet" som William Bekking, med över 20 års erfarenhet av besiktningar av båtar och med över 4.500 besiktningar bakom sig? Man redovisar inte på vad sätt detta har värderats. Man skriver vidare: "Metoden framstår, med hänsyn till att så erfarna personer kan komma till olika slutsats, inte som helt tillförlitlig för ett ställningstagande i frågan om bristande vidhäftning mellan laminatskikten finns eller inte".
Man gör det här tämligen enkelt för sig genom att först säga att två parter har motsvarande erfarenhet, fast detta på goda grunder kan ifrågasättas, och sedan avfärda metoden därför att dessa parter kommer till olika slutsats. Tacka tusan för att de kommer till olika slutsats om de inte har motsvarande erfarenhet eller kompetens. Det nämns inte heller med ett ord att Christoph Rassy i högsta grad är part i målet. Det är ju hans livsverks rykte och kanske dess överlevnad som står på spel. Bekking å andra sidan är ett proffs som besiktigar båtar som yrke och tar bra betalt för det av beställaren. Han har inget annat intresse i saken än att avlämna ett korrekt och professionellt yttrande och hela sitt goda rykte och yrkesmässiga heder att förlora om han gör något annat.
Som jag ser det är dessa de mest problematiska punkterna med domen och ifrågasätts de, faller det hela ihop som ett korthus. Om det finns något samband mellan juridik och logiskt tänkande och sunt förnuft, vilket jag tror att jag i någon mån besitter, borde det finnas goda utsikter att detta mål kan komma att tas upp av hovrätten för förnyad bedömning.
---
Bosse
Monsun 31, #116

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av morg » ons 03 nov 2010, 08:54

gunde skrev:Formuleringen är givetvis medveten. Det låter ju bra för många konsumenter om hela båten är gjord i ISO-plast. Just på grund av formuleringen kommer inte HR åka dit. Fult men troligen inte olagligt.
Det är kanske vilseledande marknadsföring enligt marknadsfäringslagen men det betyder ju inte att det ät fel i varan. Det skall ju styrkas enligt Kkl. Att styrka att plastsorterna är ett fel i sig är ju stört omöjligt. Det är lite löjligt att plastsorterna i sig skulle påverkat köpet. Det spåret tycker jag man kan man släppa annat än som "fel" i termer av förutsättning/bidragande orsak till ev men sannolik delaminering...

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av gunde » ons 03 nov 2010, 13:01

Jag har aldrig sagt att ultraljud inte är rimligt. Det är mer sannolikt att skrovet har defekter än att det är felfritt. Det är du som har övertro på metoden. Om man fastställer att den ultraljudsutrustning som HR har mäter defekterna på ett bra sätt så fungerar det utmärkt! Jag har sagt att ultraljud och knackningar inte är tillräckligt som bevis i detta fall. Jag har försökt att förklara hur det fungerar med mätningar, men tyvärr går det inte fram.

Det är samma sak om du hamrar på båten. Beroende på nivån på den som hamrar blir det en viss felprocent, både att defekter missas och att icke defekter märks som defekter. Innan man har fastställt felprocenten säger ju mätningen inte så mycket. Felprocenten varierar från person till person.

Vi kan inte enas om att ultraljud går att använda på precis samma sätt på alla plastbåtar. Det har du inget belägg för. Däremot kan vi enas om att ultraljud kan vara ett mycket bra verktyg för att hitta defekter. Om man på Bengts båt börjar borra upp där man tror att det är defekt och det visar sig att inte vara någon defekt, så är det bara att plasta igen hålet. Ultraljudsteknik är utmärkt om den används på rätt sätt.

Problemet är att du tror att ultraljud fungerar som en tumstock. Det gör det inte. Det finns många bra böcker inom ultraljudsteknik om du vill förkovra dig lite.


Slutsats: Både knackmetoden och ultraljud fungerar bra för att hitta defekter. Det gör ingenting om man får indikation att det är en defekt fast det egentligen inte är någon defekt, det är bara att plasta igen. Vidare gör det inte så mycket om man missar lite defekter. Båtar håller väldigt bra och därför behöver inte testmetoderna vara bättre än de är idag. Därför fungerar metoderna till vardags.

Anders S skrev:Nu måste jag protestera en smula mot bland annat gundes påståenden (men det finns några till som far i grumligt vatten i detta).

Ultraljud används även av HR för att undersöka skroven vid tillverkningen och stämma av att de inte delaminerats. Att de mätte båten med ultraljud efter urformningen är ett av deras argument. Kan vi snabbt enas om att ultraljudmätning är ett rimlig mätverktyg avseende plastbåtar?

Ur domen, sid 20: " anses bevisat (...) att det är mer sannolikt att brister finns i vidhäftningen än att sådana brister inte finns ..."

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av gunde » ons 03 nov 2010, 13:54

Både ja och nej. Om det är så att HR har kvalitetsproblem över hela linjen (vilket inte kan uteslutas) så blir ju en jämförelse mellan två HR 37 värdelös. Bengts båt avviker inte från det normala eftersom alla HR 37 är kassa. För övrigt går vissa kvalitetssystem ut på detta, att minimera avvikelser. Att alla är kassa spelar mindre roll.

Om man tar en båt från en annan tillverkare torde ultraljud kunna fungera för att visa på avvikelser, om det är så att båten har tillverkats på ett mycket snarlikt (identiskt?) sätt. I annat fall måste man ju kunna motivera varför båten kan tjäna som referens. Knackmetoden tjänar inte mycket på en jämförelse med en båt från en annan tillverkare. Du kan ju inte jämföra ljuden. Det är inte troligt att du får exakt samma ljud om du hamrar på en HR och t.ex. en Malö. Den andra tillverkaren kan också ha kvalitetsproblem, vilket försvårar saken.

Som en bonus kan man ju bevisa att alla HR 37 är dåliga om man har tillgång till flera båtar (om man nu är ute efter det). Om flera HR 37 visar upp samma mätresultat på knackningar och ultraljud och Bengt sågar upp båten och demonsterar att det vi mätte var delamineringar (med tillräckligt hög träffprocent), är det mycket troligt att de andra båtarna också är delaminerade. Om vi har valt ut ett "tillräckligt stort antal" HR 37 på ett slumpmässigt sätt är det troligt att alla HR 37 är delaminerade.





Tomas E skrev:
gunde skrev: Om man däremot mäter skillnader, till exempel jämför två identiska båtar, varav en är garanterat felfri, slipper man en hel del problem. Vi kan bevisa att en båt är avvikande utan att behöva definiera något. Ingen kan ifrågasätta det så länge som mätningen är objektiv. Däremot vet vi ej vad denna avvikelse innebär.
1) "varav en är garanterat felfri"

Hur vet man att den är garanterat felfri?

2) Någon eller några (kommer inte ihåg om det är just du, gunde) har hävdat att en felfri HR 37 bör tjäna som referensram vid undersökningen av den misstänkt felaktiga nr 168 (Nordés). Vore det inte klokare att använda en båt från en tillverkare, som inte brottas med sannolika problem vid skrovtillverkningen, som referensram?


Fri
Erfaren medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: sön 31 okt 2010, 18:43

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Fri » ons 03 nov 2010, 14:55

Mr Sailman skrev:Min erfarenhet av HR-varvet är att de är väldigt hjälpsamma och bra på att hantera mindre fel och reklamationer, även efter både garanti- och reklamationstid gått ut.
:lol:

Grattis, du kanske hade fel på ett dörrhandtag för 220:-

Fri
Erfaren medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: sön 31 okt 2010, 18:43

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Fri » ons 03 nov 2010, 15:01

Borttaget av webmaster Anders L då jag tycker att det var väl starkt påhopp.

Jag ber er alla än en gång försöka vara sakliga och undvika personliga påhopp även om det är lätt att hetsa upp sig i denna typ av tråd.

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

-

Inlägg av Mr Q » ons 03 nov 2010, 15:54

-
Senast redigerad av 1 Mr Q, redigerad totalt 0 gånger.

Johan Hackman
Silvermedlem
Inlägg: 33
Blev medlem: lör 10 apr 2010, 16:34

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Johan Hackman » ons 03 nov 2010, 16:01

Johan Hackman skrev:Jag har lärt känna Bengt Nordé under resans gång och kan intyga att han är en mycket behaglig och kunnig person som har satsat allt sitt kapital i denna båt. Jag tycker det är obehagligt med de spekulationer som gjorts sedan den här tråden startades om att hans attityd skulle ha något med felen på båten att göra.

Jag är även av åsikten att det är fegt att skriva nedlåtande saker om namngivna personer när man själv väljer att vara anonym. Det förstör den annars väldigt viktiga diskussionen i detta ärende.

Johan Hackman

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av bosseh » ons 03 nov 2010, 17:04

Men varför i hela fridens namn lät inte BN borra ut några borrtrissor där ultraljudsmätningarna indikerade defekter?
Varför komma till rätten med en, defekt, borrtrissa när det samtidigt visas två borrtrissor som inte är defekta?
Det borde finnas trevligare sätt att bli av med en dryg miljon!

Skriv svar