Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Steen
Diamantmedlem
Inlägg: 649
Blev medlem: mån 29 aug 2005, 09:50
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Steen » ons 07 apr 2010, 11:49

Hey Anders S.

Nej inte epoxy, vinylester! ...sorry
Steen
Danmark

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Seawolf » ons 07 apr 2010, 12:51

Anders S skrev:
Seawolf skrev: Jag rekommenderar tyckarna här att skaffa och läsa detta innan ni uttrycker alltför många förmodanden.
Det vore onekligen intressant att hör HR:s version av den här saken.
Den finns redovisad i inlagorna. Den är också intressant. Och en bra grund för vidare åsiktsuttryck för dem med skrivklåda.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » ons 07 apr 2010, 14:58

Seawolf skrev:
Anders S skrev:
Seawolf skrev: Jag rekommenderar tyckarna här att skaffa och läsa detta innan ni uttrycker alltför många förmodanden.
Det vore onekligen intressant att hör HR:s version av den här saken.
Den finns redovisad i inlagorna. Den är också intressant. Och en bra grund för vidare åsiktsuttryck för dem med skrivklåda.
Då kan man ju tycka att den som startat diskussionen inte bara säger H, utan också R? Eller nåt.
Anders S

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Seawolf » ons 07 apr 2010, 15:23

Visst kan jag skriva lite om saken:
HR bemöter naturligvis alla påstådda brister med att de är irrelavanta eller att mät och testmetoder är olämpliga, att deras egen kvalitetskontroll bevisar felfrihet osv.
Det handlar om en rätt omfattande dokumentation från båda sidor, och intressanta skriverier i detta forum blir det ju inte om bara jag har läst det hela.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » ons 07 apr 2010, 15:52

Seawolf skrev:intressanta skriverier i detta forum blir det ju inte om bara jag har läst det hela.
Du har PM.
Anders S

eriksbo1
Diamantmedlem
Inlägg: 349
Blev medlem: tor 01 apr 2004, 12:55
Ort: Helsingfors, Finland

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av eriksbo1 » ons 07 apr 2010, 17:03

Anders S skrev:
eriksbo1 skrev:Om det nu är så att möjligheten att kirra saken är "skrovbyte" i form av en total omarbetning av skrovet (varvid väl inredningen också måste rivas ut), så tycker jag nog en klar hävningsgrund föreligger enligt konsument - och köpreglerna. Det är uppenbart fråga om ett gravt fel i köpgodset, som konsumenten/köparen inte behöver nöja sig med att vänta på att få - med osäkert slutresultat - korrigerat. I synnerhet inte när säljaren HR rider på sin produkts unikt höga kvalitet! Skadeståndsansvar tillkommer. Jag misstänker att man med bävan ser fram mot tingsrättsbehandlingen i HR-lägret.
Det jag tänkte mig med "skrovbyte" var att ta ett nytt skrov från linan, och så flytta över ekonomiskt lämpliga delar från den gamla båten till denna. Jag skulle kunna tro att det hade kunnat spara HR en halv mille eller så. (Segel, rigg, däcksutrustning, tillämpliga inredningsdelar, tillbehör. motor etc).
OK, Anders, jag förstod inte riktigt termen "skrovbyte". Tycker mera det då är fråga om en helt "ny" HR 37 med lite gamla delar. Men vi närmar oss metafysiken - kanske båtens "jag" inte är ligger i skrovet. Som salig farfars yxa som alltid var "som ny", när eggen bytts tre gånger och skaftet fyra.

En nyleverans kan ju köparen förstås nöja sig med. Om han vill - det borttar inte hävningsgrunden, om sådan finns.

I sista hand är det förstås en bevisningsfråga: fel eller eller icke fel, väsentligt eller icke väsentligt.

Om den saken vet ju få nånting -utom Seawolf!
Tycker att det skulle vara intressant om han kunde ge ett kort sammandrag av dokumenten. De är ju offentliga handlingar och alla har ju inte ork att beställa dem och gå igenom dem.
Senast redigerad av 1 eriksbo1, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Seawolf » ons 07 apr 2010, 18:33

Vad som kommer att gälla är jag bara åskådare till. Domstolen eller förlikning avgör.
Vad som är reparerbart i sammanhanget är en svår fråga. Om Domstolen tillåter HR att slipa ner hela skrovet och bygga nytt laminat , hur definieras då om deras slutresultat är OK vad avser finish och hållfasthet?
Jämför med den försäkringsklausul som (alla?) försäkringsbolag har vad gäller sånt, typ: "försäkringen täcker inte eventuella värdeminskningar på grund av utseendet efter reparationen"
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » ons 07 apr 2010, 18:40

eriksbo1 skrev:
OK, Anders, jag förstod inte riktigt termen "skrovbyte". Tycker mera det då är fråga om en helt "ny" HR 37 med lite gamla delar.
Ibland brukar man säga att skrovet kostar 1/3 av hela båten. Nu är det ju arbete med i spelet också.
eriksbo1 skrev:

I sista hand är det förstås en bevisningsfråga: fel eller eller icke fel, väsentligt eller icke väsentligt.

Om den saken vet ju få nånting -utom Seawolf!
Tycker att det skulle vara intressant om han kunde ge ett kort sammandrag av dokumenten. De är ju offentliga handlingar och alla har ju inte ork att beställa dem och gå igenom dem.
Jomen, serdu, det skall vi väl ordna. Seawolf har kopierat mig sin version av stämningsansökan (den är offentlig, ingen fara) och jag har läst den, förundrad. Det har alla förutsättningar att bli en rejäl soppa.

Å ena sidan har vi den petige och samtidigt oroade kunden som misstänker en allvarligt felaktig båt. Han har tre besiktningsmän (två båtbesiktare och en Ångpanneman med ultraljudsmätare) som håller med om att det är allvarliga skador på skrovet.(Noterbart: Min gissning om anledning till delaminering tas upp av en av besiktarna).
Å andra sidan har vi båtvarvet, som är helt säkra på att deras produkt är (rimligt) felfri och avfärdar klagomålen, rent principiellt.

Sedan händer följande:

Kunden klagar på det mesta som inte är riktigt bra, ungefär som man gör med en ny, dyr båt. Den här kunden är väl litet extra noga och har en lista med massor med punkter, stora som små. För att ge eftertryck till klagomålen anger han tid och kostnader för alla småjusteringar och intrimningar. Exempelvis upptäcker han att ett schackel i riggen är felvänt, vredet ligger an mot bommen och skaver i eloxeringen. Den typen av fel och uppåt. En del av felen är väl sådant som ingen vettig människa klagar på (det tar kortare tid att laga dem än att skriva ner dem (typ) men andra är mer allvarliga. Sedan ser köparen om sitt hus ordentligt, exempelvis har Selden har skickat en dålig rullmastlina, denna byts utan kostnad av Selden i Göteborg, men då vill båtägaren ha ersättning för två förlorade dagar i tid och två hamnhyror - den typen av kostnader läggs på klagomålsnotan, som växer ordentligt. De här listan är, som man säger, inte att leka med.

Och så får man den här famösa proppen, och så är cirkusen igång. En delad båt vill ingen ha - kundens folk menar att båten är käss; HR menar att den var felfri, åtminstone avseende skrovet och delamineringen vid leverans. Båda parter ringer nu upp sina advokater, först köparen, därefter HR.

Parterna tramsar sedan litet om vilken metod som skall användas för att laga eventuella provhål (jo, det är på den nivån), men det rinner ut i sanden. Man kan kanske få för sig att köparen gör det litet svårt för HR att besiktiga båten, men HR bjuder väl inte till särskilt , de heller.

Säljarens advokat kör en kombinerad good/badguy-taktik: Här går man på linjen att man vill antingen få en ny båt (noterbart: konceptet "skrovbyte" tas upp som tänkbar lösning...) eller så vill man ha pengarna tillbaka, dvs hävning. När HR har i steg ett påtalat att "Si det blir det icke tal om, vi vill kolla och kanske, kanske i så fall laga" laddar man om kanonerna, med dubbelskott - nu vill man fortfarande ha en ny båt i första hand, men om inte så är det hävning som gäller TILLSAMMANS med ett skadestånd för utebliven rekreation, förlust av båt, kostnadsersättningar hit och dit, med skadeståndskrav i samma klass som vad båten kostat (ungefär). Man vill alltså försöka få HR att fatta att det gäller att få fram en ny båt till klienten, inget annat. Får man inte en ny båt så kommer det att kosta multum. Man lägger dessutom till ett ytterligare klagomål. Skrivningen i kontraktet kan peka på att hela båten borde laminerats i den tätare isolftalpolystern medan det framgått av korrespondensen att det bara är det yttersta skiktet som utförts med den sortens polyester, resten med en (som besiktningsmannen säger) enklare polyester (det går att läsa kontraktet så också). (Notering: Kundens advokater slirar en liten smula. Båten är givetvis totalt kaputt och eländig, men samtidigt målar man upp att en omleverans där HR kan byta grejor mellan båtarna kan ge HR möjlighet att sälja den odugliga båten med någon form av förlängd garanti och med den nya båtens utrustning, fräsch och fin. Den argumenteringen verkar litet vansklig eller tveeggad om man går på linjen "värdelös båt, måste bytas")

HR:s advokater lägger sig på den traditionella linjen med ett djupförsvar: att det är inget fel; om det är fel var det i vart fall inte vid leveransen; är det fel vid leveransen skall båten lagas. Någon omleverans blir inte aktuellt, alldeles för dyrt och kostsamt. Deras stora argument är att ultraljudsmätningen visar inte på något konstigt, utan metoden är notoriskt falsklarmande och de behöver i så fall ha båten tillgänglig för att kunna avgöra om det finns fel.

Det här kommer inte att bli alldeles lätt att reda ut. Maxi 33:s drapa om advokater kan man väl tänka sig kan ligga något i.
Eller som Q ibland skriver: "Duka fram Cola och Popcorn, nu börjar matinen..."
Anders S

Användarvisningsbild
S-B A-son
Diamantmedlem
Inlägg: 951
Blev medlem: fre 18 nov 2005, 20:43
Ort: Västkusten

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av S-B A-son » ons 07 apr 2010, 18:47

Jag har läst igenom Tingsrättens material.

Några korta kommentarer. Den av HR leverade båten är vad man i vanligt tal brukar kalla ett måndagsexemplar. Läckage, nedfallna isoleringsbeklädnader, dåliga slarvigt utförda kontaktpunkter i elsystemet, gravt slarv vid fäste av toalettank samt vid reparation av detsamma, felfrästa dörrkarmar, grava korrosionsskador, stora motorproblem resulterande i byte av motor, etc etc. Det handlar om en beklämmande lång lista på felaktigheter.

Den absolut mest graverande felaktigheten är naturligtvis den bristande hållfastheten i skrovet. Detta dåliga laminat har kunnat konstateras av bl.a. Ångpanneföreingen, ÅF. Specialister på industriell materialkontroll. Mätmetoden är väl dokumenterad. Mätningen har utförts av en erfaren kontrollant väl förtrogen med materialets egenskaper. HR anser att den egna s.k. kvalitetskontrollen visar att skrovet inte hade några skador vid leverans. HR's mätmetod är odokumenterad och är framförallt (naturligtvis) inte oberoende.

Jag uppmanar verkligen alla som är intresserade av detta ärende att ta till sig materialet.

Min åsikt är att HR kommer att få svårt att klara sig ifrån ansvaret för denna båts uppenbarligen dåliga kvalitet. Alldeles oaktat detta har de förlorat oerhört mycket goodwill genom sitt sätt att hantera ärendet. Men, den grundläggande orsaken till problemen handlar naturligtvis inte om HRs ovilja, utan att båten inte lever upp till den standard man som kund borde kunna ställa på ett kvalitetsvarv.

mvh Sven-Barry

PS. Anders S skriver till Seawolf angående dennes inlägg
Anders S skrev:
Seawolf skrev:intressanta skriverier i detta forum blir det ju inte om bara jag har läst det hela.
Du har PM.
Om detta PM saknar betydelse för tråden vore det ju bra om Anders tillhandahöll denna information på ett annat sätt än i denna tråd. Om däremot innehållet i PM'et har relevans för tråden vore det på sin plats att också skriva öppet för alla att ta del av detsamma. Annars kan man säkert dra alla möjliga mer eller mindre märkliga slutsatser av detta. Slutenhet är ingen betjänt av. DS.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Seawolf » ons 07 apr 2010, 18:55

Tack för resultat av skrivklådan....:-)

För mig verkar HR ha brist på kommersiell fantasi. En argsint f.d. kund som är pensionär och som känner sig blåst på ett par millar, sina drömmars båt och en mysig tillvaro jorden runt, kan ju översätta sitt case och distribuera det på heltid till världen, där HR:s egentliga kundkrets finns.... man lägger ju avsevärda resurser på att motivera varför man är bland världens dyraste leverantör.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Mr Q » ons 07 apr 2010, 18:59

Vi låg bredvid en monstruös Najad som levererats ny samma säsong. Där hade startbatteriet inte kopplats in i laddkretsen så ägaren svor över varvet när han inte kunde starta den lika monstruösa marindieseln. Då är det ju bra med garanti på båten. Kanske inte hjälper på en kobbe i skärgården iofs. :roll: :mrgreen:

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » ons 07 apr 2010, 19:00

Jo, mitt PM till Seawolf var en artig förfrågan om man kunde få materialet. Det fick jag, och det är offentligt. Den som vill ha behöver ju inte störa Seawolf i så fall.

Jag håller med om att det är en svår soppa, men jag vet just inte om båten är ett "måndagsexemplar" om inte frågan om skrovet varit. Resten av felen hade väl inte tagit så lång tid att ordna, kan man tycka. En del av grejorna är ju också litet utanför HR:s kontroll - en båt är ju som ett husprojekt med många underleverantörer snarare än en serietillverkad bil. Det är många som påtalat just detta; när man beställer efter tycke och smak blir det mycket att kolla upp. Kapellet, motorn, extra tillbehör, egna önskemål.
Anders S

Användarvisningsbild
S-B A-son
Diamantmedlem
Inlägg: 951
Blev medlem: fre 18 nov 2005, 20:43
Ort: Västkusten

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av S-B A-son » ons 07 apr 2010, 19:20

Anders S skrev:Jo, mitt PM till Seawolf var en artig förfrågan om man kunde få materialet. Det fick jag, och det är offentligt. Den som vill ha behöver ju inte störa Seawolf i så fall.
Tack för svaret. Tingsrätten svarade mycket snabbt, det rörde sig om timmar. Jag hade tyvärr ingen möjlighet att läsa igenom materialet förrän alldeles nyss. Det är lätt att vid genomläsningen känna sig beklämd över situationen.
Anders S skrev:Jag håller med om att det är en svår soppa, men jag vet just inte om båten är ett "måndagsexemplar" om inte frågan om skrovet varit. Resten av felen hade väl inte tagit så lång tid att ordna, kan man tycka. En del av grejorna är ju också litet utanför HR:s kontroll - en båt är ju som ett husprojekt med många underleverantörer snarare än en serietillverkad bil. Det är många som påtalat just detta; när man beställer efter tycke och smak blir det mycket att kolla upp. Kapellet, motorn, extra tillbehör, egna önskemål.
Jo, jag tycker nog att man kan kalla det måndagsexemplar även utan delamineringarna, i alla fall hoppas jag för HRs skull att denna båt är en engångsföreteelse, en olycklig parentes kanske delvis orsakad av de skäl jag nämnde i mina inlägg i trådens början. Men man bör absolut ta sig en rejäl funderare och noggrannt analysera hur det kunde bli "på detta viset".

Om normalfallet är att HR inte fullt ut kvalitetsmässigt kan svara för sådant kunden specialbeställer är det mycket olyckligt för HR. Då faller ju ett betydande skäl till att skaffa båt från dem platt till marken(!). Nu tror jag egentligen inte att det förhåller sig så, alldeles oaktat den "extra" komplexiteten i en besvärlig leverans.

Paret har min fulla sympati!

mvh Sven-Barry

Chrisse
Erfaren medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: lör 23 feb 2008, 14:03
Ort: Borgå, Finland
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Chrisse » ons 07 apr 2010, 20:10

Jag har bara kursivt läst igenom denna tråd, men har ändå kommit fram till att HR (oavsett vad tingsrätten kommer att besluta) har gjort ett jättestort fel. Man har helt glömt den gyllene regeln att "kunden alltid har rätt även om kunden skulle ha fel". Om man beaktar vilken negativ effekt denna publicitet fått och kommer att få på HR:s varumärke, skulle ett snabbt agerande till kundens förmån maximalt ha kostat priset av en HR37:a. Nu kommer priset att bli mångdubbelt högre. Jag vill bara påpeka att dessa skriverier inte bara pågår i Sverige utan även i alla grannländer. Den här typen av nyheter sprider sig tyvärr mycket snabbt...

Mvh,
Chrisse

eriksbo1
Diamantmedlem
Inlägg: 349
Blev medlem: tor 01 apr 2004, 12:55
Ort: Helsingfors, Finland

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av eriksbo1 » ons 07 apr 2010, 20:21

På mig verkar det som den punkt allt står och faller på är den påstådda delamineringen i skrovet. Det övriga är trots allt ...detaljer, visserligen förargliga, men dock.

Kan man faktiskt få en tillförlitlig bild av skrovets kondition och den påstådda delamineringens omfattning med den metod ÅF använt? Borde man inte vara mycket mera konkret: ta provbitar här och där för att verkligen checka vidhäftningen? Tycker HR har en viss poäng här: det är fortfarande upp till bevis för köparen.

Skriv svar