Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Jaramaz » mån 05 apr 2010, 16:29

Det finns, som vanligt i frågor som dessa, alldeles för lite information öppet tillgänglig. Bägge parter har intresse av viss informationsbegränsning.
Nej, det är just därför jag misstänker att HR vill vara noga med att båten kommer till dem för att (om möjligt) avhjälpa felet, precis som de har rätt till. Förlikning bygger ju på att parterna kommer överens. Jag förstår faktiskt inte helt varför (enligt tidningen) köparens rådgivare motsätter sig att HR inte skall få försöka avhjälpa felet. Att HR viker ner sig och häver affären enbart pga ett besiktningsprotokoll tror jag ingen riktigt kan vänta sig.
Skall man spekulera så

- om båten är bortom räddning (bedöms som sådan) är det diskutabelt om HR verkligen skall få rätt att kladda med skrov mm. Om båten är bortom räddning har den trots detta passerat HRs kvalitetsgranskningar - vilket kan sägas vara ett av HRs stora problem i detta.
HR har såklart rätt att få åtgärda problemen, men i fallet "bortom räddning" har ägaren ett starkt intresse att ha ett ord med i laget.

- om felen är allvarliga, men reparerbara, då vill köparen/ägaren försäkra sig om att båten blir precis som en felfri båt. Om, som antytts, reparationerna innebär avhyvling av stora mängder plast och sedan nyplastning kan det bli svårt att få rätt egenskaper (styrka, vikt) och finish - detta kan sägas vara HRs problem, men ägaren har stort intresse i att försäkra sig om att det verkligen blir bra. HR har ju redan missat ...

Parterna är uppenbarligen inte helt kontanta med varandra. Ägaren påstår, enligt tidningarna, att HR blivit inbjuden att vara med på de av ägaren anordnade inspektionerna, vilket HR, förståeligt nog, har avböjt. Å andra sidan vill inte ägaren lämna båten till HR - också det förståeligt.


Med många tillverkare är tvister av detta slag något man får räkna med (med någon sannolikhet, förhoppningsvis låg), det kan bli helt fel med en båt och då kan det bli mycket diskussioner eller än värre. HR har velat positionera sig i en speciell nisch på marknaden: oavvislig kvalitet.
Just därför är detta fall så intressant att följa.

Återigen: vi har för lite information för att kunna säga något om skador och vilka möjligheter det finns att fixa dessa.

/J

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » mån 05 apr 2010, 17:05

Jag tror helt enkelt att HR vill vara de som tar beslutet och som tar ansvaret, och det har de ju rätt till - valet mellan hävning, omleverans eller reparation är ju deras. Om inte problembeskrivningen är överdriven borde resultatet bli ett "skrovbyte" - båten kan ju knappast säljas om den inte kan göras felfri. och kan den göras felfri är ju det bra nog (inte kul, men, lagligt sett, "bra nog").

Jag håller med om att det är intressant.
Anders S

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Jaramaz » mån 05 apr 2010, 17:29

Anders S skrev:Jag tror helt enkelt att HR vill vara de som tar beslutet och som tar ansvaret, och det har de ju rätt till - valet mellan hävning, omleverans eller reparation är ju deras. Om inte problembeskrivningen är överdriven borde resultatet bli ett "skrovbyte" - båten kan ju knappast säljas om den inte kan göras felfri. och kan den göras felfri är ju det bra nog (inte kul, men, lagligt sett, "bra nog").

Jag håller med om att det är intressant.
Inte så stora skillnader, men jag tror vi hittar en del i "valet mellan hävning, omleverans eller reparation är ju deras" (HR). Uppenbarligen tycker inte ägaren/ köparen detta, utan han vill försäkra sig om att det verkligen blir felfritt. Så kan det också bli: har säljaren genom att låta en helt uppenbart felaktig produkt passera alla kontroller är säljarens trovärdighet starkt ifrågasatt, så att ägaren kan få rätt att ha ett ord med i processen.
(sedan finns det mycket mer kring detta att syna, men i brist på adekvat inofrmation ...).

/J

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » mån 05 apr 2010, 18:41

Jaramaz skrev:
Anders S skrev:Jag tror helt enkelt att HR vill vara de som tar beslutet och som tar ansvaret, och det har de ju rätt till - valet mellan hävning, omleverans eller reparation är ju deras. Om inte problembeskrivningen är överdriven borde resultatet bli ett "skrovbyte" - båten kan ju knappast säljas om den inte kan göras felfri. och kan den göras felfri är ju det bra nog (inte kul, men, lagligt sett, "bra nog").

Jag håller med om att det är intressant.
Inte så stora skillnader, men jag tror vi hittar en del i "valet mellan hävning, omleverans eller reparation är ju deras" (HR). Uppenbarligen tycker inte ägaren/ köparen detta, utan han vill försäkra sig om att det verkligen blir felfritt. Så kan det också bli: har säljaren genom att låta en helt uppenbart felaktig produkt passera alla kontroller är säljarens trovärdighet starkt ifrågasatt, så att ägaren kan få rätt att ha ett ord med i processen.
(sedan finns det mycket mer kring detta att syna, men i brist på adekvat inofrmation ...).

/J
Det vi har här är ju heller inte den typiska situationen som konsumentköplagen skall lösa, men det är där leverantören har den här skyldigheten/möjligheten. Det kunden inte behöver acceptera (men kan) är en prisreduktion, men en fullgod reparation måste man tåla. Sedan kan det alltid diskuteras om det är möjligt att göra en fullgod reparation. Vi vet ju till exempel inte om det handlar om en mindre delaminering på någon kvadratmeters yta eller om det handlar om hela eller halva skrovet. Det kan ju också röra sig om andra fel, som är fullt möjliga att reparera.

Att bara sitta lugnt och vänta (för att inte tala om att bruka båten) gynnar tyvärr inte köparen, så jag förstår inte riktigt uppgifterna om att kunden fått rådet att hålla båten borta från HR. Att ge "möjlighet till att inspektera båten" tillsammans med kundens besiktningsman kan ju inte HR riktigt nöja sig med.

En sak är ju helt klar: Sådant här är ju ett gott argument för att lägga en tiotusing på en grinig/petig besiktingsman när man tar emot båten för leverans.
Anders S

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Seawolf » mån 05 apr 2010, 19:06

Anders S skrev: Det vi har här är ju heller inte den typiska situationen som konsumentköplagen skall lösa, men det är där leverantören har den här skyldigheten/möjligheten. Det kunden inte behöver acceptera (men kan) är en prisreduktion, men en fullgod reparation måste man tåla. Sedan kan det alltid diskuteras om det är möjligt att göra en fullgod reparation. Vi vet ju till exempel inte om det handlar om en mindre delaminering på någon kvadratmeters yta eller om det handlar om hela eller halva skrovet. Det kan ju också röra sig om andra fel, som är fullt möjliga att reparera.

Att bara sitta lugnt och vänta (för att inte tala om att bruka båten) gynnar tyvärr inte köparen, så jag förstår inte riktigt uppgifterna om att kunden fått rådet att hålla båten borta från HR. Att ge "möjlighet till att inspektera båten" tillsammans med kundens besiktningsman kan ju inte HR riktigt nöja sig med.

En sak är ju helt klar: Sådant här är ju ett gott argument för att lägga en tiotusing på en grinig/petig besiktingsman när man tar emot båten för leverans.
Det finns anledning att tro, att eftersom kundens försäkringsbolag tycks ha förklarat att deras försäkring inte skulle gälla om båten togs ut till oceansegling, så är de data som de olika besiktningsmännen tagit fram mycket graverande.
Det dilemma som kan tänkas ha styrt kundens advokat att ge rekommendationen till kunden att inte lämna båten till HR utan uppsikt, kan då vara misstanken att HR via injicering av t.ex. polyester i de delaminerade skikten döljer bristerna. Efter en sådan injicering kan man inte längre se delamineringen i närområdet till stället för den konstaterade delamineringen. Detta i sin tur skulle leda till en ändlös räcka av nya prover, nya injiceringar osv.

Som sagt vi får väl se hur detta avlöper. Frågan är om HR har råd till risken att få sitt namn släpat i smutsen. Om det ligger bara lite sanningshalt i fallets tekniska fel och HR:s sätt att bemöta detta, så lär deras chans att få mer betalt än Bavaria för sina båtar vara utraderat för decennier....
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

eriksbo1
Diamantmedlem
Inlägg: 349
Blev medlem: tor 01 apr 2004, 12:55
Ort: Helsingfors, Finland

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av eriksbo1 » mån 05 apr 2010, 21:10

Anders S skrev:Jag tror helt enkelt att HR vill vara de som tar beslutet och som tar ansvaret, och det har de ju rätt till - valet mellan hävning, omleverans eller reparation är ju deras. Om inte problembeskrivningen är överdriven borde resultatet bli ett "skrovbyte" - båten kan ju knappast säljas om den inte kan göras felfri. och kan den göras felfri är ju det bra nog (inte kul, men, lagligt sett, "bra nog").

Jag håller med om att det är intressant.

Njae ... valet är inte HRs: köparen har rätt att häva köpet om felet är av väsentlig betydelse för honom och säljaren insåg eller bort inse detta. Och visst är det kvalitet och i synnerhet bilden av kvalitet man köper, när man köper en HR. Det ska vara mycket till för att en nedhyvlad och omplastad HR ska motsvara en ny. Ett väsentlig fel alltså, om läget är som det påstås. Och visst bör HR ha insett detta, dvs att kunden är ute efter kvalitet. På deras hemsida stod det underst i kursiv något i stil med att "HR:s värde varar, igår idag imorgon". Stod ända till i går alltså, i dag lyckades jag inte längre hitta den sloganen! Putz weg!

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » mån 05 apr 2010, 21:37

eriksbo1 skrev:
Anders S skrev:Jag tror helt enkelt att HR vill vara de som tar beslutet och som tar ansvaret, och det har de ju rätt till - valet mellan hävning, omleverans eller reparation är ju deras. Om inte problembeskrivningen är överdriven borde resultatet bli ett "skrovbyte" - båten kan ju knappast säljas om den inte kan göras felfri. och kan den göras felfri är ju det bra nog (inte kul, men, lagligt sett, "bra nog").

Jag håller med om att det är intressant.

Njae ... valet är inte HRs: köparen har rätt att häva köpet om felet är av väsentlig betydelse för honom och säljaren insåg eller bort inse detta. Och visst är det kvalitet och i synnerhet bilden av kvalitet man köper, när man köper en HR. Det ska vara mycket till för att en nedhyvlad och omplastad HR ska motsvara en ny. Ett väsentlig fel alltså, om läget är som det påstås. Och visst bör HR ha insett detta, dvs att kunden är ute efter kvalitet. På deras hemsida stod det underst i kursiv något i stil med att "HR:s värde varar, igår idag imorgon". Stod ända till i går alltså, i dag lyckades jag inte längre hitta den sloganen! Putz weg!
Om felet kvarstår kan köparen givetvis häva köpet, men handlar det om ett fel på en enstaka båt kommer ju en sk omleverans att lösa detta problem. Det står ju HR fritt att genomföra en fullgod reparation, en omleverans eller betala tillbaka pengarna. Att HR skulle ha insett eller bort inse att felet är av betydelse för köparen är kopplat till att man insett eller bort inse att felet fanns. Det kommer ingen rimligtvis att kunna visa, för det skulle innebära att HR med vett, vilja och vetande sålt en undermålig båt.

Konsumentköplagen passar helt enkelt inte till 100 % för den här sortens stora affärer. Konsumentens avsevärda trygghet är bra, men eftersom lagen utgår från att leverantören i första hand skall rätta till sitt misstag och leverera en fullgod vara så sitter hävningsrätten en bit inne. Ifall HR nu skulle bedöma att reparation av skrovet är orealistiskt, så kan man tänka sig tre lösningar: Att HR gör ett "skrovbyte", att kunden får en ny båt, eller att köpet hävs. Om köpet hävs kommer kundens nytta av båten att utredas, och återbetalningen att jämkas med nyttjandevärdet, sker det en reparation på något acceptabelt sätt så får man finna sig i det (jag skojar alltså inte om "skrovbyte" - det kan vara ett bra sätt att lösa problemet). Att kunden får en ny båt bör ju vara en bra lösning, men även här kan det innebära en jämkning motsvarande värdeökningen i en två år nyare båt. Sannolikt kvittas detta mot ersättning för att ha varit utan fullgod båt.

Det är klart att jag hoppas att HR löser det här så att det går att prata om saken. Men hoppet står nog mer till att HR inser vad det är värt att vara rekorderliga snarare än vad som kan tvingas ur dem med abbekater och slika.

Re Seawolf & försäkringsbolaget: Det är klart att försäkringsbolaget går på besiktningsmännens åsikt, om de har ett val. Hur skulle de annars göra? Man skulle kunna tycka att det är hjälpsamt mot kunden eller att det säger något om båtens skick och fel, men det gör det inte, det säger bara att försäkringsbolaget ser om sitt hus.
Anders S

eriksbo1
Diamantmedlem
Inlägg: 349
Blev medlem: tor 01 apr 2004, 12:55
Ort: Helsingfors, Finland

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av eriksbo1 » tis 06 apr 2010, 09:26

Om det nu är så att möjligheten att kirra saken är "skrovbyte" i form av en total omarbetning av skrovet (varvid väl inredningen också måste rivas ut), så tycker jag nog en klar hävningsgrund föreligger enligt konsument - och köpreglerna. Det är uppenbart fråga om ett gravt fel i köpgodset, som konsumenten/köparen inte behöver nöja sig med att vänta på att få - med osäkert slutresultat - korrigerat. I synnerhet inte när säljaren HR rider på sin produkts unikt höga kvalitet! Skadeståndsansvar tillkommer. Jag misstänker att man med bävan ser fram mot tingsrättsbehandlingen i HR-lägret.

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av stangen » tis 06 apr 2010, 14:17

En ganska grundläggande princip inom svensk rätt är att båda parter skall ha rätt till samma granskning av eventuellt bevismaterial. Det handlar om två parter som helt säkert kan ha ha olika förklaring till vad som föreligger i verkligheten. Om nu köparen har haft två experter är det inget som hindrar säljaren skaffa fram 10 experter som säger något annat. Vem har rätt då?
Bara för att en köpare utgjuter sig i tidningen betyder inte detta att han har rätten på sin sida. Bara för att en köpare påstår en sak betyder inte det att detta är den enda 'sanningen'. Ett sådant synsätt skulle effektivt sätta P för all affärsverksamhet =)

Inom just Kkl är 'rätten' en ganska glidande skala där säljaren har långtgående möjligheter att få chans att avhjälpa ett fel (eller förhandla förslag om prisreduktion) innan det blir fråga om häva hela köpet pga fel. Om köparen inte låter säljaren undersöka ett påstått fel och ge säljaren rimliga möjligheter till att avhjälpa detta kan köparen förlora sin "rätt" (dvs häva hela eller delar av ett köp mm). Så om HR blivit hindrade att undersöka kan man knappast klandra deras agerande i nuläget - eller?

Vad som är rimligt i detta fallet och skillnaden vad som påstås och vad som verkligen föreligger vet vi inget om. Att grunda en argumentation på en parts åsikt (när det finns två) är inte helt klokt. Smartare och till mer nytta för oss alla är istället att diskutera detta mer balanserat.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

Användarvisningsbild
Mr Sailman
Diamantmedlem
Inlägg: 250
Blev medlem: mån 25 maj 2009, 08:18
Ort: Öresund

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Mr Sailman » tis 06 apr 2010, 15:05

Min erfarenhet av HR-varvet är att de är väldigt hjälpsamma och bra på att hantera mindre fel och reklamationer, även efter både garanti- och reklamationstid gått ut.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Seawolf » ons 07 apr 2010, 08:22

Hela stämningsansökan finna att rekvirera från Uddevalla TIngsrätt, inklusive alla bilagor. Jag har gjort det.

Jag rekvirerade handlingen (8MB, PDF, 67 sidor) från: uddevalla.tingsratt@dom.se
"Härmed önskas en kopia, gärna elektronisk, på samtliga handlingar och bilagor som Tingsrätten har fått från parterna i Mål nr T 5201-09, rotel 21"

Här är en liten bråkdel av själva stämningstexten, hoppas bilden är läsbar....

Jag rekommenderar tyckarna här att skaffa och läsa detta innan ni uttrycker alltför många förmodanden. Jag återkommer när jag hunnit läsa alltihop.
Bilagor
hr37.jpg
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » ons 07 apr 2010, 09:39

Seawolf skrev:Hela stämningsansökan finna att rekvirera från Uddevalla TIngsrätt, inklusive alla bilagor. Jag har gjort det.

Jag rekvirerade handlingen (8MB, PDF, 67 sidor) från: uddevalla.tingsratt@dom.se
"Härmed önskas en kopia, gärna elektronisk, på samtliga handlingar och bilagor som Tingsrätten har fått från parterna i Mål nr T 5201-09, rotel 21"

Här är en liten bråkdel av själva stämningstexten, hoppas bilden är läsbar....

Jag rekommenderar tyckarna här att skaffa och läsa detta innan ni uttrycker alltför många förmodanden. Jag återkommer när jag hunnit läsa alltihop.
Tycker du någon här har antytt att det hela är ett påhitt? Jag tror till och med att jag förklarade minst ett sätt hur det (genom ett solklart tillverkningsmisstag) kan bli så här.

Nu är ju frågan om ifall man får vad man betalar för helt avhängig hur leverantören (HR) hanterar felet, men en förutsättning är ju att HR får chansen att göra något åt saken. Sedan är ju stämningsansökan en partsinlaga, det är domen som kommer att bli intressant. Köparen (som stämmer) kan ju påstå vad som helst - hur det verkligen ligger till blir ju rättens sak att avgöra. Följer HR sunda affärssmässiga principer, så kommer de helt enkelt att föra sin talan i rätten på bästa sätt och sedan uppfylla alla förpliktelser de kan tänkas bli ålagda till punkt och pricka.

Det vore onekligen intressant att hör HR:s version av den här saken.
Anders S

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » ons 07 apr 2010, 09:56

eriksbo1 skrev:Om det nu är så att möjligheten att kirra saken är "skrovbyte" i form av en total omarbetning av skrovet (varvid väl inredningen också måste rivas ut), så tycker jag nog en klar hävningsgrund föreligger enligt konsument - och köpreglerna. Det är uppenbart fråga om ett gravt fel i köpgodset, som konsumenten/köparen inte behöver nöja sig med att vänta på att få - med osäkert slutresultat - korrigerat. I synnerhet inte när säljaren HR rider på sin produkts unikt höga kvalitet! Skadeståndsansvar tillkommer. Jag misstänker att man med bävan ser fram mot tingsrättsbehandlingen i HR-lägret.
Det jag tänkte mig med "skrovbyte" var att ta ett nytt skrov från linan, och så flytta över ekonomiskt lämpliga delar från den gamla båten till denna. Jag skulle kunna tro att det hade kunnat spara HR en halv mille eller så. (Segel, rigg, däcksutrustning, tillämpliga inredningsdelar, tillbehör. motor etc).
Anders S

Steen
Diamantmedlem
Inlägg: 649
Blev medlem: mån 29 aug 2005, 09:50
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Steen » ons 07 apr 2010, 10:46

Hey.

Enligt en av mine hamnkompissar som är i familj med den ulykkelige HR37 ägere, är det luftlommer (vet inte vad det hetter på svensk) i epoxy/gfp skrovet som är problemet.
Steen
Danmark

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » ons 07 apr 2010, 10:52

Steen skrev:Hey.

Enligt en av mine hamnkompissar som är i familj med den ulykkelige HR37 ägere, är det luftlommer (vet inte vad det hetter på svensk) i epoxy/gfp skrovet som är problemet.
Delaminering, kanske. Det är ju också vad som står i Seawolfs utdrag ur stämningsansökan. Tror du att skrovet är laminerat med epoxy?
Anders S

Skriv svar