Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 639
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Segelbo » tor 21 okt 2010, 11:58

Ja, det verkar onekligen så. Och inte lär orderingången förbättras när den attityd som Bengt Nordé har mötts av, blir allmänt känd.
---
Bosse
Monsun 31, #116

hedgehog
Diamantmedlem
Inlägg: 490
Blev medlem: tis 27 feb 2007, 21:17

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av hedgehog » tor 21 okt 2010, 13:08

Men hur allmänt känt är det här fallet egentligen? Förutom här på SG har jag faktiskt inte hört eller läst ett ord. Vanliga media bryr sig inte och fackpressen är belagd med (självvald?) munkavle?
Borde vara en riktig snackis, kan man tycka.
Det är bara att bryta ihop och komma igen!
/p

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av bosseh » tor 21 okt 2010, 13:16

Det här är verkligen en sorglig historia. Det borde lösts på ett tidigt stadium, det är ju vad alla normala och någorlunda seriösa företag skulle ha gjort. Det här kommer att skada HR rejält, framförallt på sikt.
Kanske ligger det något i det som Mr Q så finkänsligt skriver:
"Vd:n verkar gå på tunga droger och plastarna/montörerna är inhyrda bärplockare från Thailand."

Minne
Platinamedlem
Inlägg: 125
Blev medlem: mån 20 sep 2010, 21:24

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Minne » tor 21 okt 2010, 15:14

"Fredrik skrev "
"Efter att ha läst igenom berättelsen om den nya HR-båten på Bengt Nordés hemsida dyker det upp några funderingar på hur man egentligen tillverkar en båt och vem som ansvarar för vad."

Med anledning av vad Fredrik skrev och undrade hur man egentligen tillverkar båtar passar jag på att gå igenom båttillverkningen vad beträffar tillverkningen av skrov och däck i konventionellt handupplagd glasfiberarmerad plast. För många deltagare i detta forum är detta förstås självklarheter men kanske det ändå är på plats att gå igenom grunderna. Kanske finns det sådana som inte förstår vad det är frågan om beträffande tillverkningsfelen/bindfelen i fallet med Nordés båt.

1. Laminatets uppbyggnad vid skrovtillverkningen

- Båtens skrovtillverkning börjar med att formen putsas och vaxas med släppvax, (upp till tre båtar med samma vaxning).

- Därefter målas vattenlinjens ränder i formen och gelcoaten sprutas i formen.

- Sedan börjar man laminera det s.k. bindskikten (tie-coat). Hartsen måste vara en harts som är vattenbeständig då den används tillsammans med glasfibern. Därför använder man för tie-coat skiktet ofta vinylesterharts (eller isoftalharts) som ger en bra säkerhet mot böldpest (vatteninträngning i laminatet). Många tillverkare har numera helt och hållet övergått till att använda enbart vinylesterharts för hela laminatet på grund av att denna harts har bättre egenskaper än de konventionella polyesterhartserna inklusive isoftalhartsen.

- Tie-coat skiktets (tillsammans med gelcoatskiktet) tjocklek bestäms främst av det antal glasfibermattor konstruktören har beslutit sig för att använda. Ofta är detta lager av tjockleken 2…5 mm.

- Efter att tie-coat skikten lagts får laminatet oftast härda. (Dock inte för länge).

- Ett laminat av vanlig polyester- eller vinylesterharts kan och får enligt hartstillverkarna inte under en enda lamineringsgång göras tjockare än max. 10 mm. Helst mindre tjocklek. Detta beror på att det bildas värme då hartsen härdar. Plasten (hartsen) leder dåligt bort denna värme och om laminatet är för tjockt blir laminatet så hett att det börjar koka vid härdningen, laminatet förstörs och det får håligheter. Det blir inte längre tätt. Ett sådant ”kokande” laminatlager måste då genast avlägsnas och lamineringen göras om från början efter att man på nytt slipat ytan matt till glasfibern. Detta förekommer förstås inte bland yrkesmän i fabriksförhållanden utan närmast för oss amatörer när vi gör glasfiberreparationer och blandar i för mycket härdare, använder för snabb härdare eller annars bara är för lata att göra flere laminaeringsomgångar och därför på en gång gör en för tjock laminering på en gång. För större båtar behövs det oftast så tjocka laminat att man inte kan klara av göra dem med en enda laminaeringsomgång.

- I Europa och annanstans i världen använder man vid handlaminering numera ofta s.k. miljöharts. Detta är en harts som innehåller paraffin. Paraffinet har som uppgift att före hartsen härdar flyta upp till ytan och bilda en tunn hinna som inte släpper igenom lösningsmedlet styren inifrån plasten där det behövs för härdningsprocessen. Paraffinet förhindrar samtidigt att stora mängder för arbetarna giftigt styren tränger ut i arbetslokalens luft och skadar arbetsmiljön. Härav namnet miljöharts.

- Hartstillverkarna ger utförliga instruktioner över den maximala tiden som får förlöpa innan nästa lamineringsomgång utförs. Om tiden överskrids ”torkar” paraffinskiktet och blir så hårt att det inte mera kan lösas upp ordentligt av styrenet som finns i den nya hartsen som användes under nästa lamineringsomgång. Det är bara till fördel att göra lamineringen för hand då detta ger en bättre mekanisk ”borstning” av ytan för att lösa upp paraffinet som finns på ytan då man fortsätter med lamineringen.

- Såsom alla vet och förstår får man inget bra fäste på en vaxbeklädd yta. Paraffinet bildar en vaxyta på det härdade laminatet. Om denna vaxyta inte löses upp kommer man att få en mycket svag eller t.o.m. helt obefintlig vidhäftning mellan lamineringsskikten.

- Om en gjutform av en eller annan orsak blir för länge stående efter att tie-coat skiktet eller vilket som helst av de följande lamineringslagren lamineras, t.ex. över veckoslutet eller över en längre helg, och den maximala tiden överskrids borde hela ytan slipas matt till glasfibern för att man på nytt skall få fäste för nästa lamineringsomgång. Man kan även använda en sorts grov nätmatta en s.k. ”Peel-Ply” matta som sista skikt på ytan då man upphör med lamineringen. Denna Peel-Ply matta rivs sedan loss före man startar med att göra nästa lamineringsomgång. Genom att använda Peel-Ply mattan får man utan att slipa en god vidhäftning mellan lamineringslagren.

- Man får alltså inte använda ett i formen lagt tie-coat eller annat laminatskikt som skyddande lager för att slippa rengöra formen då den lagras före den skall användas på nytt. Den rena gjutformen skall i stället vid lagringen skyddas mot orenheter med t.ex. en plastfilm eller presenning eller så rengöras just före lamineringsarbetet påbörjas.

2. Felgränser

- Ett bra laminat är kompakt och homogent trots att laminatet består av många lamineringsomgångar såsom ovan beskrivits.

- Om man med hålsåg sågar ut en propp (t.ex. för att fästa en genomföring eller för att göra hål för kölbultar eller någonting annat) skall den från hålsågens mitt erhållna cylindriska ”proppen” komma ut i ett stycke. Den skall vara så hård att man behöver hammare och kniv eller stämjärn för att bryta av den. Den får inte vara så skör att den kan brytas av för hand. Om den är det är laminatet felaktigt och underkänt. (Om hålet har gjorts i sandwich laminat (med t.ex. Divinycell som distansmaterial) är förstås sandwichkärnan den svagaste. Men även Divinycell kan ha en draghållfasthet på ca 2 MPa.)

- Om man gör ultraljudsundersökningar för att bestämma laminatets tjocklek så skall man på de ställen där båtskrovet är enkellaminat få en uppmätt tjocklek som motsvarar den totala godstjockleken. Får man tunnare mätvärden så finns det fel i laminatet.

- Tjockleken på laminaten runt kölfickan torde i en handlaminerad båt av ca 37 fots storlek vara av storleksordningen 20mm för att kunna tåla de stora krafter som den tunga och djupa kölen förorsakar på skrovet. En sprutlaminerad båt har mycket tjockare laminattjocklekar än en handlaminerad båt. Fördelen med att bygga båtar i glasfiber är att man enkelt kan variera laminatets tjocklekar så att man använder tjockare laminat där det behövs. Man kan även förstärka laminatet genom att använda så kallade riktade fibermattor (rowing) i laminatet på ställen där man har stora krafter. Dessutom finns möjligheten att använda andra starkare fibrer än glasfiber så som t.ex. kevlar för att inte behöva göra övertjocka laminat.

- Om man t.ex. på köllådan, runt kölen, eller under vattenlinjen där båten har enkellaminat med ultraljud uppmäter laminattjocklekar som endast är inom tjockleksområdet 2…5 mm så har laminatet ett bindfel mellan tie-coat och huvudlaminatet. Båtens skrov är då defekt.

- Det fordras att alla provställen uppvisar totaltjockleken på det aktuella området för att laminatet skall godkännas.

- Sprickor kan förstås även upptäckas på andra djup i laminatet. Ultraljudsmätningen upptäcker förstås den grundaste skadan. Vid varje lamineringsomgång utgör gränsskiktet en tänkbar källa till fästproblem ifall laminatet har fått stå för länge före följande laminering har gjorts.

- Bindfel i laminatet är problematiska därför att eventuella fel i laminatet är mycket svåra att med oförstörande provning upptäcka på ett nytt laminat före laminatet har belastats. Båtar (och speciellt segelbåtar) är liksom flygplan av viktskäl konstruerade så att man tillåter att konstruktionerna får ”röra på sig” under belastningen vid användningen. ( Titta nästa gång du flyger ut genom fönstret och observera hur mycket vingspetsen har stigit jämfört med hur den var då planet var på marken). Belastningen speciellt i segelbåtar är mycket varierande då t.ex. riggbelastningen och belastningen från kölen på skrovet helt växlar vid varje stagvändning. Därtill förstås vågkrafterna.

- Man skall och kan alltså inte för en helt ny och oanvänd båt med ultraljud göra kontroller för att fastställa om laminatet är bra. Men även om ett laminat har bindfel och laminatet har belastats kan det först vara svårt att få bra utslag med ultraljudprovningen. Saken är den att trots att lagren har lossnat från varandra vid belastningen så har ännu ingen luft eller något vatten trängt in emellan ytorna. Om ingen luft eller vatten trängt in så pressas ytorna fortfarande hårt mot varandra med det yttre luftrycket om en bar eftersom det alltså ännu råder fullt (100%) vakuum inne mellan laminatskikten. Först då det någonstans ifrån kommit in luft eller vatten mellan skikten ger ultraljudsmätningen sedan ett gott resultat.

- Man kan på grund av det ovan förklarade också svänga på saken: om alltså ultraljudsmätningen ger utslag på mindre djup än den totala förväntade väggtjockleken så är laminatet verkligen defekt och måste undersökas närmare t.ex. med förstörande provning.

- Man kan göra dragprov på laminaten. Då limmar man med epoxy (t. ex. Super Epoxy) fast en dragprovsknapp (s. k. ”Dolly” som ser ut som en schackbonde) på laminatet efter att man slipat ytan ren. När epoxyn har härdat så sågar man försiktigt för hand med en vass, ny hålsåg som ger en 20 mm stor inre diameter till önskat djup runt Dollyn. Om proppen då faller ut lös in i hålsågen så har man överhuvudtaget ingen vidhäftning mellan ytorna. (Laminatet är då helt felaktigt) Om inte så fäster man dragprovsmaskinen i ”Dollyn” och drar ut proppen. Dragkraften kan direkt avläsas i MPa från dragprovapparaten.

- Denna slags dragprovning är allmän inom industrin för ytbeläggningar och målningsarbeten. Metoden är både ISO och ASTM standardiserad (ISO 4624 och ASTMD 4541). Se t.ex. http://www.defelsko.com/technotes/dollyPreparation.htm. Där finns bilder och mera information om hur hela den portabla utrustningen ser ut.

- Vidhäftningdragproven kan sedan jämföras med motsvarande värden för friska laminat. Om laminatet är fullgott borde limningen med Super Epoxy vara den svagaste punkten. I annat fall får man ett brott på det svagaste stället i laminatet.

- Om man får ut proppar i hålsågen utan att man ens hinner fästa dragprovapparaten så är det ju självklart att vidhäftningen är obefintlig och laminatet är fullständigt defekt.

- Delaminering sker oftast då en båt går på grund. Vid grundstötningen utsätts laminatet för så stora krafter att det rämnar. Delaminering p.g.a. tillverkningsfel i laminaten är inte så vanliga men förekommer tyvärr fortfarande.

- Man har tillverkat glasfiberbåtar i ca 50 år. Först tillverkade man glasfiberbåtar i alla lador, källare och garage. Då förstod man inte hur farligt lösningsmedlet styren är för människan. Då faran med styrenet identifierats så utvecklades miljöhartsen som alltså innehåller paraffin.

- Problemet med paraffinet i miljöhartsen känner alla båttillverkare till. Därför är det helt oförklarligt och oförlåtligt att man inom båtindustrin trots det, då vi redan är långt inne på det nya årtusendet (2000) ändå inte lyckas med kvalitetsstyrningen så att sådana triviala bindfel helt kan elimineras.

3. Information om hartsen
Det finns på nätet mycket god information att få som berör båttillverkningen. En god informationskälla är hartstillverkarna Gurit, tidigare SP Systems, Ashland, Scott Bader, West System o.s.v.
En mycket bra artikel med översikt över de olika plasterna och deras egenskaper finns under. http://www.azom.com/details.asp?ArticleID=986
Där finns alla olika hartser beskrivna. Även epoxyhartsen finns med där.

4. Ultraljudsundersökning

- Ultraljudapparaten fungerar ungefär som en radar. Den sänder ut en impuls som reflekteras från en yta och apparaten mäter avståndet med hjälp av den reflekterade impulsen.

- Ultraljudsapparaten kalibreras med en bit laminat vars tjocklek är känd. Efter kalibreringen kan användaren på apparaten avläsa hur djupt från ytan signalen träffar den yta därifrån den reflekteras.

- Ultraljudsundersökningen är en oförstörande provning som inte skadar båten.

- Mellan mäthuvudet och båtbottnen applicerar man lite ”gelé” för att ultraljudet/impulserna skall gå in genom ytan och ge en bra signal tillbaka till mäthuvudet.


5. Övrig provning
På en av mina tidigare båtar använde jag mig av s.k. penetrerande vätska för att kunna se hur långt sprickan gått in mellan laminaten vid en delamineringsskada. Det fungerade bra. Då putsade jag bara den med färgvätskan (penetrant) besprutade ytan med cleanern men behövde inte använda framkallare. Efter det var det bara att slipa tills färgen i sprickan tog slut.
Med samma metod gick det bra att påvisa microsprickor i gelcoaten efter att en ny båt under hela lastbilstransporten från varvet legat med en stödtass mot en utstickande avgasrörsgenomföring så att laminatet skadats.
Sprutade på av den röda penetrant-vätskan. Torkade av och tvättade av med cleanervätskan. Till sist sprutade jag på ”framkallaren” med den tredje sprayburken. Det ger ett tunt vitt ”puder”-lager på ytan som sedan suger ut den färgade vätskan från sprickan så att man lätt ser var det finns en spricka. Det vita skiktet kan lätt torkas bort med en trasa från gelcoaten.
Denhär metoden används vanligtvis för att upptäcka sprickor i metaller men fungerar alltså bra även på glasfiber.
Se på nätet: Ardrox, Magnaflux etc.

Tack för att du läst ända hit. Hoppas du reagerade för att man inte kan kontrollera vidhäftningen med ultraljud för ett helt nytt och obelastat laminat. Men trots att laminatet alltså efter tillverkningen kan ha ett ovan beskrivet bindfel mellan laminatlagren så befriar det inte tillverkaren från hans ansvar. Det är då fråga om ett dolt fel som kommer fram först då båten används och laminatet belastas så att laminatet "rör på" sig.

Minne
Senast redigerad av 1 Minne, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Lasse L
Diamantmedlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: fre 15 okt 2004, 21:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Lasse L » tor 21 okt 2010, 15:24

:twisted: Innerst inne elak som jag är vill jag strö lite salt i HR "sår".
http://svt.se/2.34007/1.2192850/hallber ... ik_2192850

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

-

Inlägg av Mr Q » tor 21 okt 2010, 16:49

-
Senast redigerad av 1 Mr Q, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Seawolf » tor 21 okt 2010, 17:41

Minne skrev:
Tack för att du läst ända hit. Hoppas du reagerade för att man inte kan kontrollera vidhäftningen med ultraljud för ett helt nytt och obelastat laminat. Men trots att laminatet alltså efter tillverkningen kan ha ett ovan beskrivet bindfel mellan laminatlagren så befriar det inte tillverkaren från hans ansvar. Det är då fråga om ett dolt fel som kommer fram först då båten används och laminatet belastas så att laminatet "rör på" sig.

Minne
Tack för redogörelsen, den var mycket bra och pedagogisk. Tänk om den varit startpunkten för domstolsförhandlingen....
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

goph
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: ons 13 okt 2010, 18:48

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av goph » tor 21 okt 2010, 18:24

Problemet med denna domstolsförhandling, är ju att nämndemännen är politiskt tillsatta, har antagligen ringa eller ingen kunskap om hur man bygger en båt.
Så mitt tips är att, för att inte öka arbetslösheten i denna region, så kommer HR att frias. Alternativ två, så kommer det till en förlikning, där HR-ägaren beläggs med yppandeförbud, får en ny båt eller whatever, och allt har glömts inom en vecka.

Tomas E
Diamantmedlem
Inlägg: 291
Blev medlem: fre 17 feb 2006, 21:53

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Tomas E » tor 21 okt 2010, 18:57

Seawolf skrev:
Minne skrev:
Tack för att du läst ända hit. Hoppas du reagerade för att man inte kan kontrollera vidhäftningen med ultraljud för ett helt nytt och obelastat laminat. Men trots att laminatet alltså efter tillverkningen kan ha ett ovan beskrivet bindfel mellan laminatlagren så befriar det inte tillverkaren från hans ansvar. Det är då fråga om ett dolt fel som kommer fram först då båten används och laminatet belastas så att laminatet "rör på" sig.

Minne
Tack för redogörelsen, den var mycket bra och pedagogisk. Tänk om den varit startpunkten för domstolsförhandlingen....
Man kan utgå från att HR överklagar en dom som går dem emot. Käranden kanske inte orkar eller har råd att överklaga vid en dom som går emot dem, vad vet jag. Hur som helst, om det blir en fortsättning i hovrätten skulle väl Minnes redogörelse kunna tjäna som inledning på begäran av käranden? Minne kanske rentav kan kontakta Bengt Nordé (signaturen MiaMaria här på sailguide) och erbjuda sig att ställa upp som expertvittne? Nordés mejladress m m framgår av hans hemsida. Dessutom går det att etablera kontakt genom sailguides kontaktfunktion.

Rimligen påminner de finansiella styrkeförhållandena om David och Goliat... Jag förbinder mig härmed att bidra med 5.000 kronor till käranden om denne bestämmer sig för att överklaga. Någon annan som ställer upp med ett bidrag?

Hur går man lämpligen till väga för att starta en insamling för käranden på t ex Facebook? Kanske bör man starta ett antal FB-sidor på olika språk: svenska och engelska (definitivt), men kanske även franska, tyska, ... och länka till dessa genom Yachting Monthly's med flera diskussionsforum? Någon som har idéer?

Heligt förbannade hälsningar till alla rättskaffens!
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av peterh » tor 21 okt 2010, 19:03

Tomas E skrev: <snip>
Jag förbinder mig härmed att bidra med 5.000 kronor till käranden om denne bestämmer sig för att överklaga. Någon annan som ställer upp med ett bidrag?

<snip>
Jag ställer upp med 5000 ! då är vi två

Fler bud ?
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Seawolf » tor 21 okt 2010, 21:33

Jag ställer upp också. Och så hoppas jag att vi alla kontaktar samtliga medlemmar i de båtklubbar vi är med i för att berätta om insamlingen och dess orsaker.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » tor 21 okt 2010, 23:37

goph skrev:Undrar bara var Anders S tog vägen i denna tråd. Du har ju alltid åsikter från den minsta mutter till meningen med livet.
Jodå, jag observerar och bidar min tid.
Anders S

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Eilean » fre 22 okt 2010, 07:54

Jag skulle också kunna tänka mig vara med att bidra, men först efter jag läst domslutet. Hur uppenbart allt än verkar vill jag se den andra sidans argument samt rättens syn på det som inträffat.

Sedan - när domslutet kommer tror jag det vore bra att den som först skriver om saken här startar en ny tråd!

Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 639
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Segelbo » fre 22 okt 2010, 10:16

Jag ansluter mig till Eileans uppfattning och förslag.
---
Bosse
Monsun 31, #116

eriksbo1
Diamantmedlem
Inlägg: 349
Blev medlem: tor 01 apr 2004, 12:55
Ort: Helsingfors, Finland

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av eriksbo1 » fre 22 okt 2010, 11:10

Absolut ny tråd och rent bord efter rättens utslag! Lite beskärmande och ensidigt klankande blir tonen annars - detta sagt utan att ta ställning till vem som har rätt eller fel. Audiatur et alteram partem (= hör även den andra parten) lyder det juridiska tänkespråket.

Skriv svar