Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
eriksbo1
Diamantmedlem
Inlägg: 349
Blev medlem: tor 01 apr 2004, 12:55
Ort: Helsingfors, Finland

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av eriksbo1 » tor 01 apr 2010, 10:37

Det är uppenbart så att de (påstådda) lamineringsfelen beror på brister i kvalitetsprocessen. Uppstår frågan: finns det fler lik i garderoben? Också ett dåligt år som 2009 tillverkar väl HR tiotals/hundratals båtar.

Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 639
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Segelbo » tor 01 apr 2010, 13:06

Förbluffande att ett kvalitetsvarv som HR går på den urgamla tabben att käfta med kunden, när det är sannolikt att man själv har fel. Som Håkan säger, good-will är värt oerhört mycket och förlust i good will kostar betydligt mycket mer. Varför köpa en HR när det finns Malö m.fl. andra kvalitetsbåtar i samma prisklass...?
Tror man förlorar åtskilliga kunder på detta sätt att hantera problemet.
---
Bosse
Monsun 31, #116

Tomas E
Diamantmedlem
Inlägg: 291
Blev medlem: fre 17 feb 2006, 21:53

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Tomas E » tor 01 apr 2010, 13:11

S-B A-son skrev:
Eilean skrev:Jag kan faktiskt inte se ett (kortsiktigt) samband mellan usel personalpolitik och den tillverkade produktens kvalitet.
Min uppfattning är diametralt motsatt din. Just på kort sikt är den typ av förändring som skett hos HR förödande för kvaliteten.
Jag tycker det är rätt självklart att massuppsägningar i allmänhet inte är kvalitetshöjande. Alla skickliga företagsledningar vet detta och gör självfallet en avvägning mellan vad som är finansiellt nödvändigt och de nackdelar i form av påverkan på mjuka faktorer som nedskärningar medför. Det är säkert en av anledningarna till att Scania lät gubbarna gå kvar trots finanskrisen, kanske även p g a en annan bedömning av krisen. Själv har jag inga problem med att förstå varför HR skar ner snabbt och drastiskt.

(När det sen gäller återanställning, och detta genom ett bemanningsföretag under en övergångsperiod, är jag väldigt kluven. Vad ska arbetsgivaren göra med anställda som inte håller måttet? Vad ska en 60-årig finsnickare med enorm yrkeskunskap, men som kanske inte arbetar riktigt lika snabbt som en 32-åring, göra nära han får sparken? Om ingen var anställd, utan alla var enmanskonsulter skulle det inte vara några problem. Då skulle 60-åringen kunna arbeta kvar men med en något lägre ersättning per timme.)
S-B A-son skrev: Eller det kanske mest troliga scenariot, alla rapporterar, men under ett pressat finansiellt läge beslutar ledningen att trots en eventuell misstanke om fel fortsätta produktionen av skrovet (som jag tror kommer från annat håll) till färdig båt. Det handlar om mycket pengar.
Är rätt säker på att det förhåller sig så här: förr var skrovtillverkningen utlagd på en legotillverkare, sen några tillbaka är skrovtillverkaren ett helägt dotterbolag till HR. Hur som helst ansvarar HR för hela slutprodukten.

http://www.hallberg-rassy.com/gallery/g ... last.shtml

Märk väl i detta sammanhang: HR beslutade för några år sen att upphöra med den individuella Lloyd-certifieringen av sina båtar (exemplar). Man gjorde det för att det var dyrt och - antar jag - man ansåg att man kunde sälja tillräckligt många båtar bara genom sitt goda rykte. Nu kanske någon såväl hos HR som bland (potentiella) kunder börjar tänka om?

Hittar inget om Lloyd-certifiering på Najads hemsida. - Har dom också rationaliserat bort detta numera? Förr var Lloyd-certifieringen oerhört viktig i alla (de flesta) Orust-tillverkarnas reklam och broschyrer.

Det här vore ju kanonintressant att få läsa om i en svensk båttidning. Naturligast vore givetvis den medlemsägda PK & TR. Med tanke på hur mycket annonser den tidningen hade i nr 2-2010 bör den ha råd att bli av med HR som annonsör under en tid. Och Seawolf har ju redan en upparbetad kontakt med tidningen. Kan vi få se en artikel om detta i PK & TR författad av Seawolf?
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Användarvisningsbild
consensus
Diamantmedlem
Inlägg: 599
Blev medlem: tis 04 jan 2005, 21:34
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av consensus » tor 01 apr 2010, 18:36

Om skrovet är delaminerat redan från fabrik så låter det som problem med råmaterialet. Marinplast i Kungshamn som tillverkar skroven har gjort det så pass länge att produktionsprocessen måste vara säkrad från grunden.

Det intressanta är om fler skrov är drabbade, kanske pga en dålig batch av vinylester? Det kan vara en tickande bomb för HR-varvet. Ska bli intressant att följa.

Användarvisningsbild
Guitar Nilsson
Diamantmedlem
Inlägg: 2193
Blev medlem: mån 04 okt 2004, 22:39
Ort: Myrbacka Ljusne
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Guitar Nilsson » lör 03 apr 2010, 22:36

Man får vad man betalar för, det brukar alla experter säga. Det stämmer inte alls alltid är min åsikt. Såg nyss Plus på tv, de testade termosar, det var väl nästan tvärtom där, de billigaste var bäst. Den dyraste var sämst höll värmen sämst har jag för mig.
Vi seglade så fort att dagar och nätter flög förbi som vita och svarta lakan. Och skepparn var så elak att vi med honom skrämde bort hundra meter långa bläckfiskar som kom varannan dag, och ville dra oss ner i djupet.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Seawolf » sön 04 apr 2010, 07:04

Vi får väl se hur detta fortsätter.
http://bohuslaningen.se/nyheter/bohusla ... berg-rassy

Personligen har jag svårt att förstå hur en tillverkare som utger sig för att ligga på topp bland världens båttillverkare vågar placera sig i en offentlig träta med en kund. Att erbjuda kunden en reparation är ju rimligen ett erkännande av att det ÄR allvarliga fel på båten. Gott rykte är ju en sak som är jobbigt att uppnå men som är lätt att ruinera.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » sön 04 apr 2010, 10:56

Beskrivningen av fallet är litet tunn, men kan ju spekulera litet:

Tydligen har det förflutit en del tid mellan köpet och upptäckten av felet. Ju längre tid, ju större bevisbörda läggs på köparen, att visa att felet varit ursprungligt. Det är en allmän och ganska rimlig princip. Det kan ju också faktiskt tänkas att de allmänna konsumentköpsreglerna regler om tidsfrister gått ut , och det är den avtalade garantin mellan köpare och säljare som gäller. I så fall kan man inte gärna dra några slutsatser om bu eller bä ifall man inte har de garantivillkoren klara för sig.

Sedan kan jag rent allmänt förstå säljarens reservationer om besiktning och att de vill ha tillgång till båten för att bedöma vad skadan kan handla om. Man kan ju misstänka att det kan ha varit fel på polyestern, men det klassiska felet är annars att det gått alldeles för lång tid mellan lamineringarna mitt i gjutningen. Då går vaxet i den sk "miljöpolyestern" upp på ytan och så krävs det en rejäl rengöring och slipning för att få fästyta igen. Det är rätt osannolikt att ett kvalitetsvarv skulle göra så, men om man hunnit halvvägs i lamineringen och gör en paus på ett par dagar (helg) kan det bli så illa. Så HR kan ju antagligen tänka sig flera orsaker till vad som hänt. Att HR sedan vill ha möjligheten att reparera är ju inget konstigt med - det villkoret finns ju med i nästan alla sammanhang där tillverkare svarar för sina produkter.

Att en bedömning av en besiktningsman "utifrån" skulle resultera i en omedelbar retur efter ett par år och en ny båt verkar ju inte så sannolikt. Att HR-båtar inte blivit direkt billigare och att båten dessutom använts ett par säsonger och därmed fallit i värde även om den varit felfri ställer ju också till det. Det är extremt lätt att vara efterklok, men en hälsosam och saklig misstro mot alla båtleverantörer (även de med gott rykte) verkar ju befogad. Tänk så bra om de här besiktningsmännen hade tillkallats för att göra en garantinspektion innan garantitiden gått ut eller till och med vid leveransen.

Men visst kan man tycka att HR skall sköta sådant här snyggt.
Anders S

Kjelle
Diamantmedlem
Inlägg: 522
Blev medlem: ons 21 feb 2007, 22:40

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Kjelle » sön 04 apr 2010, 12:24

Vad betyder CE-märkningen i ett sådant här fall?.

I CE-märkningen ingår angivande av konstruktionskategori, i detta fall "A". Enligt CE-märkningen intygar tillverkaren att kraven för kategorin är uppfyllda. Om nu flera besiktnngsmän (enligt vad som skrivits) anser att båten ifråga inte uppfyller kraven för kategori "A", hur är det nu med rättslaget och ansvar? Kan HR åtalas/fällas för osant intygande? Hur långt fram i tiden gäller ansvaret för en produkt? Vad består ansvaret i gentemot kunden / köparen?

Enligt CE-kriterierna ska det ju finnas dokumentation om tillverkning/metoder osv varför det borde vara "lätt" att se om swr aktuella skrovet avviker eller inte från dokumentationen. Om en båt tillverkas enligt ett förfarande som inte stämmer med vad som intygats - kan det finnas en bortre tidsgräns öfr för intygets giltighet eller, om felet inte upptäcks inom en viss tid så går tillverkaren fri?

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » sön 04 apr 2010, 13:39

Nej, "osant intygande" är ett uppsåtsbrott. Det är inte särskilt troligt att visa att HR med vett och vilja låtit en sådan här defekt passera leveranskontrollen, vilket måste visas för att någon hos HR skall kunna fällas för att ha skrivit på ett CE-intyg. Man skulle utan vidare kunna tänka sig att Konsumentköplagens 18:e och 24:e paragraf kan användas för att åberopa fel i varan med hänvisning till CE-kraven, och där är konsekvenserna för säljaren litet värre än om man "bara" haft otur i tillverkningen. I så fall finns heller ingen tidsgräns, men det verkar ju inte vara problemet i den här frågan.

Rimligtvis handlar det om en skada som intygats av externa besiktningsmän som köparen (ägaren) till båten anlitat, men där köparen inte låtit säljaren få tillgång till båten för att rätta till felet. Man kan tänka sig att köparen med hjälp av de här besiktningsprotokollen försöker häva köpet. Då är frågan a) vad felet består i och b) hur lång tid har gått sedan köpet gjorts. Tidsaspekten avgör till stor del var bevisbördan ligger (Konsumentköplagen, par. 20a). Konsumentköplagen (vilket vi för enkelhetens skull får anta gäller) har ytterst en reklamationsrätt intill tre år efter köpet (23 p.) och (som vi kan anta har skett) också skyldighet att reklamera felet snarast efter det upptäckts. Inom 2 månader från man upptäckt felet är alltid "snarast". Köparen har heller ingen ovillkorlig rätt att begära att köpet skall hävas, utan säljaren har rätt att försöka avhjälpa felet (p. 27) på något lämpligt sätt.

Här gissar jag att HR vill, rent principiellt, vara med i diskussionen i frågan om varan (båten) kan repareras eller om den skall bytas ut. Man vill antagligen inte skapa någon sorts prejudikat avseende besiktningsmännens bedömning som grund för hävning av köpet utan man vill nog själva va a med och "bestämma" att det föreligger ett hävningsvärdigt fel. Så länge köparen inte släpper till HR för den bedömningen kan situationen bli ganska så låst, kan man därför tänka sig. Hade jag varit HR:s jurist hade jag varit noga med att få försöka "avhjälpa felet" just för att inte skapa ett läge där köparna kan anlita en besiktningsman och kunna häva köpet bara på dennes protokoll. Nu har man ju tydligen två olika besiktningsmän som säger samma, så det kan ju inte vara så kritiskt i just den saken.

Man kan ju utan vidare tänka sig ett "skrovbyte" utan att köparen kan säga så mycket om den saken - om skrovet har delaminerat och gör båten värdelös kan man ju tänka sig att det kostar mindre att ta tillvara vad som kan användas på båten, och sätta det på/i ett nytt skrov. Motor, rigg och segel, däcksutrustning och delar av inredningen kan säkert återanvändas utan större problem, om man nu tycker att det tar emot att byta båten till en ny. Jag vet inte heller om köparen har köpt en båt som slutat produceras, då kan det ju bli litet svårare att lösa just den saken. (Jag skrev något om byte av båt och modeller som upphört, men eftersom det uppenbarligen handlar om en 37:a finns båda kvar).

Är det någon som vet hur det gick för Bavarian med den spruckna kölen, förresten?
Anders S

Kjelle
Diamantmedlem
Inlägg: 522
Blev medlem: ons 21 feb 2007, 22:40

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Kjelle » sön 04 apr 2010, 14:21

Jag är fortfarande något undrande över vad CE-märkningen verkligen betyder för oss konsumenter.

Som jag förstått så intygar tillverkaren (eller säljaren) att varan uppfyller vissa kriterier - idetta fall att båten ska uppfylla kraven "A". Om nu, pga tillverkningsfel, en viss vara inte uppfyller kraven, tex pga slarv i tillverknngen - vad är rättsläget och hur skyddas köparen? Vilket ansvar ikiläder sig den intygande parten? Kan man som kund åberopa avvikelser från (CE-) intyget för att få ett köp att gå tillbaka, skadestånd eller liknande? Sedan tillkommer naturligtvis att påvisa en sådana avvikelse och tillverkarens rätt att få åtgärda ev fel och fullgöra sitt åtagande enligt intyget.

Edit: Språklig justering

eriksbo1
Diamantmedlem
Inlägg: 349
Blev medlem: tor 01 apr 2004, 12:55
Ort: Helsingfors, Finland

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av eriksbo1 » sön 04 apr 2010, 15:30

Om felet verkligen innebär att flera millimeter ytlager måste slipas bort och alltsammans omlamineras och förses med topcoat, verkar det nog föreligga en klar hävningsgrund: väsentligt fel i godset, som inte kan åtgärdas utan betydande förfång för köparen. Båten är inte den noga specificerade kvalitetsbåt han köpt, affektionsvärdet lider, andrahandsvärdet påverkas.

Men köparen har förstås bevisbördan för felet när han yrkar på hävning.

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av stangen » sön 04 apr 2010, 15:50

Kjelle skrev:Jag är fortfarande något undrande över vad CE-märkningen verkligen betyder för oss konsumenter.

Som jag förstått så intygar tillverkaren (eller säljaren) att varan uppfyller vissa kriterier - idetta fall att båten ska uppfylla kraven "A". Om nu, pga tillverkningsfel, en viss vara inte uppfyller kraven, tex pga slarv i tillverknngen - vad är rättsläget och hur skyddas köparen? Vilket ansvar ikiläder sig den intygande parten? Kan man som kund åberopa avvikelser från (CE-) intyget för att få ett köp att gå tillbaka, skadestånd eller liknande? Sedan tillkommer naturligtvis att påvisa en sådana avvikelse och tillverkarens rätt att få åtgärda ev fel och fullgöra sitt åtagande enligt intyget.

Edit: Språklig justering
Konsumentköplagen gäller. Ja, inte om det är företag som köper båten då. Då blir det köplagen.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » mån 05 apr 2010, 09:17

Kjelle skrev:Jag är fortfarande något undrande över vad CE-märkningen verkligen betyder för oss konsumenter.

Som jag förstått så intygar tillverkaren (eller säljaren) att varan uppfyller vissa kriterier - idetta fall att båten ska uppfylla kraven "A". Om nu, pga tillverkningsfel, en viss vara inte uppfyller kraven, tex pga slarv i tillverknngen - vad är rättsläget och hur skyddas köparen? Vilket ansvar ikiläder sig den intygande parten? Kan man som kund åberopa avvikelser från (CE-) intyget för att få ett köp att gå tillbaka, skadestånd eller liknande? Sedan tillkommer naturligtvis att påvisa en sådana avvikelse och tillverkarens rätt att få åtgärda ev fel och fullgöra sitt åtagande enligt intyget.
Javisst kan man det. Nu är CE-märkning ett lagkrav, och det är man skyldig att uppfylla som leverantör. Den paragraf i Konsumentköplagen som då bör vara (mest) tillämplig är
18 § Varan är felaktig om den
* 1. säljs i strid mot ett förbud som har meddelats med stöd av 27 eller 36 § produktsäkerhetslagen (2004:451) eller mot ett annat försäljningsförbud som har meddelats i författning eller av en myndighet väsentligen i syfte att förebygga att den som använder varan drabbas av ohälsa eller olycksfall eller för att annars hindra användning av en vara som inte är tillförlitlig från säkerhetssynpunkt, eller
* 2. är så bristfällig att dess användning medför påtaglig fara för liv eller hälsa. Lag (2008:492).
Men diskussionerna om KKöpL vs KöpL kan också ha bäring här. Vi vet ju inte om köparen köpt båten från firmakapitalet eller privatkapitalet (han kallar det ju för sitt "pensionskapital"). Köplagen är inte lika bussig mot köparen, om man säger så.
Anders S

Tomas E
Diamantmedlem
Inlägg: 291
Blev medlem: fre 17 feb 2006, 21:53

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Tomas E » mån 05 apr 2010, 13:05

Anders S skrev: Här gissar jag att HR vill, rent principiellt, vara med i diskussionen i frågan om varan (båten) kan repareras eller om den skall bytas ut. Man vill antagligen inte skapa någon sorts prejudikat avseende besiktningsmännens bedömning som grund för hävning av köpet utan man vill nog själva va a med och "bestämma" att det föreligger ett hävningsvärdigt fel. Så länge köparen inte släpper till HR för den bedömningen kan situationen bli ganska så låst, kan man därför tänka sig. Hade jag varit HR:s jurist hade jag varit noga med att få försöka "avhjälpa felet" just för att inte skapa ett läge där köparna kan anlita en besiktningsman och kunna häva köpet bara på dennes protokoll. Nu har man ju tydligen två olika besiktningsmän som säger samma, så det kan ju inte vara så kritiskt i just den saken.
En förlikning skapar inget prejudikat. Det kan av en av parterna rentav ses som en av fördelarna med en förlikning.
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för.....

Inlägg av Anders S » mån 05 apr 2010, 15:23

Tomas E skrev:
En förlikning skapar inget prejudikat. Det kan av en av parterna rentav ses som en av fördelarna med en förlikning.
Nej, det är just därför jag misstänker att HR vill vara noga med att båten kommer till dem för att (om möjligt) avhjälpa felet, precis som de har rätt till. Förlikning bygger ju på att parterna kommer överens. Jag förstår faktiskt inte helt varför (enligt tidningen) köparens rådgivare motsätter sig att HR inte skall få försöka avhjälpa felet. Att HR viker ner sig och häver affären enbart pga ett besiktningsprotokoll tror jag ingen riktigt kan vänta sig.
Anders S

Skriv svar