Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11333
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » lör 05 feb 2011, 16:08

JOFA skrev:Hej alla!

Nu är jag rätt så ny här på forumet, och läst allt jag kan komma över att läsa (tror jag).
Men en sak jag inte förstår i detta är varför båten har brukandeförbud?
Enbart p.g.a. att en borrtrissa som är 26mm delaminerat vid borrning (vilket är normalt vid höga temperaturer)?

Tycker detta ärende känns lite konstigt från början...men kanske bara är min känsla?

MVH
Välkommen till forumet!

Jag tror inte att båten vare sig har ett brukandeförbud eller att detta brukandeförbud härrör sig från "enbart en delaminerad borrtrissa". Jag tror "brukandeförbudet" (som i någon mening naturligtvis är självpåtaget; det finns inga formella regler för sådant på nöjesbåtar) helt enkelt är en följd av vad som sagts i besiktningsrapporterna och insikten om att båten, om den skulle drabbas av en skrovskada och sjunka knappast skulle ersättas när försäkringsbolaget inser att skrovet har en defekt. Vinkling: Tror någon att båten, med nuvarande problem på bordet, skulle godkännas för yrkestrafik ?

Jag tror heller inte att du läst allt som bör läsas (om du tror att bara är borrtrissan - den startade alltsammans), men en genväg till 1300+ poster i tråden kan ju vara att läsa domstolens handlingar (finns på Nordes hemsida). Här grundar både HR och Norde sina respektive påståenden ordentligt.
Anders S

eriksbo1
Diamantmedlem
Inlägg: 346
Blev medlem: tor 01 apr 2004, 12:55
Ort: Helsingfors, Finland

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av eriksbo1 » lör 05 feb 2011, 17:51

Anders S skrev:Hur menar du med ostridig? Å ena sidan besiktare och expertis som hävdar att det föreligger ett vidhäftningsfel, å andra sidan tillverkaren, fd anställda och plastleverantören som hänvisar till att "det skall vara så, vi gör som vi alltid gjort och det är inget fel". Vem skall slita den tvisten, om inte domstolen kan göra det?

Domen i TR säger ju helt tydligt att det är mer sannolikt än osannolikt att skrovet har en allvarlig brist, men att köparen ändå inte kan visa detta bortom vad rätten anser ligger inom köparens bevisbörda. För alla vettiga människor är ju saken klar - båten är inte alls okej i skrovet, men HR slipper undan därför att a) säljaren inte sett felet i tid och b) beviskravet för "ursprungligt fel" ställs så högt att intyg och vittnesmål från besiktarna och materialexperterna på köparens sida inte anses uppfylla dem.

Det är tacknämligt av Nordés att lägga ut allt material på nätet. Ägnade några kvällar kring jul att med eftertanke gå igenom alltsammans. All aktning åt tingsrätt, besiktningsmän, experter och advokater m fl, men något måste man försöka tänka själv också!

Alltså: är båten "okej i skrovet" eller inte?

Nej, det är den inte om man får tro ultraljudsundersökningarna. De tyder på en delaminering av bottnen. Allra starkast är delamineringen på ett kvadratmeterstort område vid köksavloppet där ca 4/5 av de ungefär 40 mätpunkterna tyder på en delaminering på 3,5-4 mm djup.

Men ultraljudsundersökning är ju bara en indikation, lite som röntgen. Man måste gå med kniven, d v s "öppna laminatet", för att veta det riktiga sakförhållandet.

Nu har man "öppnat laminatet" vid sju punkter efter vad jag kunnat räkna. Alla har befunnit sig på den yta där delamineringen borde vara allra mest uppenbar.

Jag kan gärna vid behov gå in på detaljerna, om nån frågar. Men sammanfattningsvis här och nu: inte en enda klar och tydlig delaminering har kunnat påträffas. Noll.

Var ligger alltså felet med båten? Kanske den är felfri som HR hävdar? "Vettiga människor" finns det väl i det lägret också, Anders S!

Digiloo
Platinamedlem
Inlägg: 127
Blev medlem: tis 07 dec 2010, 19:08

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Digiloo » lör 05 feb 2011, 18:19

eriksbo1 skrev:Det är tacknämligt av Nordés att lägga ut allt material på nätet. Ägnade några kvällar kring jul att med eftertanke gå igenom alltsammans. All aktning åt tingsrätt, besiktningsmän, experter och advokater m fl, men något måste man försöka tänka själv också!

Alltså: är båten "okej i skrovet" eller inte?

Nej, det är den inte om man får tro ultraljudsundersökningarna. De tyder på en delaminering av bottnen. Allra starkast är delamineringen på ett kvadratmeterstort område vid köksavloppet där ca 4/5 av de ungefär 40 mätpunkterna tyder på en delaminering på 3,5-4 mm djup.

Men ultraljudsundersökning är ju bara en indikation, lite som röntgen. Man måste gå med kniven, d v s "öppna laminatet", för att veta det riktiga sakförhållandet.

Nu har man "öppnat laminatet" vid sju punkter efter vad jag kunnat räkna. Alla har befunnit sig på den yta där delamineringen borde vara allra mest uppenbar.

Jag kan gärna vid behov gå in på detaljerna, om nån frågar. Men sammanfattningsvis här och nu: inte en enda klar och tydlig delaminering har kunnat påträffas. Noll.

Var ligger alltså felet med båten? Kanske den är felfri som HR hävdar? "Vettiga människor" finns det väl i det lägret också, Anders S!
+1

goph
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: ons 13 okt 2010, 18:48

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av goph » lör 05 feb 2011, 18:26

Om jag hade varit Norde' så hade jag sålt tillbaka båten till HR, vilket efter vad jag förstått, de inte ville.

Om man kollar på HR's hemsida finns det en drös av båtar som har sålts tillbaka till HR. Kanske villkoret är att man köper en ny båt av nämnda företag, för att man skall få göra en sådan transaktion, vad vet jag.

Hade någon förnuftig människa köpt denna båt? Tror inte det.

[Borttagen text av webmaster Anders L]

Digiloo
Platinamedlem
Inlägg: 127
Blev medlem: tis 07 dec 2010, 19:08

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Digiloo » lör 05 feb 2011, 18:37

[Borttaget av webmaster Anders L]

Fakta är att Bengt Nordé gjort en livstil av att klaga på grejor han köper.
-9 ärenden i ARN innan HR37.
-100 påpekanden på denna båt
-vägrar ha en vettig dialog med varvet utan försöker fixa allt själv. Varför tros? Kanske för att det aldrig fanns något fel.

Är det skandal och hutlöst låg kvalitet att en avgasslang är knycklad? Kanske, men detta och mycket annat hade HR kunnat greja med sitt serviceteam om de fått chansen.

Det som är skönt att se är att så många bestämmer sig med hjärtat för att BN har rätt och HR är skurkar. Det enda obestridliga faktum som jag anser har presenterats är att BN blåljugit om det mesta och det går över huvud taget inte att finna ett endaste spår av deliminering.

Jag har sagt det förut och säger det igen:
-Släpp den mentala låsning, plasta igen hålen och stick ut och segla! Denna hetskampanj mot ett av Sveriges anrikaste varv och som har många många nöjda kunder världen över. Den är döfödd! Faktiskt gränsfall till idiotisk.

[Borttaget av webmaster Anders L]

Ridax
Diamantmedlem
Inlägg: 710
Blev medlem: mån 26 jul 2010, 14:19
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Ridax » lör 05 feb 2011, 19:54

Digiloo skrev:-9 ärenden i ARN innan HR37.
Detta har vi redan gått igenom och eftersom du inte kan vara ovetande om det rätta förhållandet i denna fråga så anser jag att detta är en avsiktlig lögn/förvanskning av verkligheten från din sidan, som även HR kör med.

Om vi säger så här istället då... Av samtliga fall som han haft i ARN, så har han enbart fått fel i ett enda...

seniorseglare
Platinamedlem
Inlägg: 160
Blev medlem: fre 12 nov 2010, 14:01
Ort: Västsverige

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av seniorseglare » sön 06 feb 2011, 09:58

goph skrev:Om jag hade varit Norde' så hade jag sålt tillbaka båten till HR, vilket efter vad jag förstått, de inte ville.

Om man kollar på HR's hemsida finns det en drös av båtar som har sålts tillbaka till HR. Kanske villkoret är att man köper en ny båt av nämnda företag, för att man skall få göra en sådan transaktion, vad vet jag.

Hade någon förnuftig människa köpt denna båt? Tror inte det.

[Borttagen text av webmaster Anders L]
Om du läser inledningsvis på HR:S sida står det "The boats listed below are owned by people that have bought a new Hallberg-Rassy.
The yachts are for sale by the owner."
Det är alltså inga båtar HR har köpt tillbaka

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11333
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » sön 06 feb 2011, 10:08

eriksbo1 skrev: Var ligger alltså felet med båten? Kanske den är felfri som HR hävdar? "Vettiga människor" finns det väl i det lägret också, Anders S!
Jag tar mig friheten att citera domskälen:
Den avslutande frågan är därmed om det stöd ultraljudsundersökningen ger för att det
finns brister i skrovets homogenitet i tillräcklig mån bekräftas av övriga metoder. Den
bevisning som lagts fram beträffande övriga metoder avser endast en begränsad del av
skrovet, med motsägelsefulla resultat. Även om den ger visst stöd för att de
indikationer på brister i skrovet som ultraljudsundersökningen gett är hänförligt till
bristande vidhäftning kan sammantaget inte mer anses bevisat än att det är mer
sannolikt att brister finns i vidhäftningen mellan laminatskikten än att sådana brister
inte finns.
(min fetning/kursivering)
Med det uttalandet i ryggen bör det framgå att båten sannolikt har brister i vidhäftningen mellan laminatskikten.
Vilken vettig människa skulle vara nöjd med sitt HR-köp efter att ha läst detta i domslutet?

Hos HR fattas det kloka beslut.
Anders S

Göran A
Platinamedlem
Inlägg: 124
Blev medlem: sön 30 sep 2007, 08:48

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Göran A » sön 06 feb 2011, 12:09

Jag hör till den stora skara som med stort intresse följt denna gigantiska tråd utan ha gjort några inlägg tidigare. Är själv 40-talist och kan väl förstå denna tragiska historia.
Har arbetat som säljansvarig för ett större verkstadsföretag, visserligen "business to business", men i båda fallen är det en sälj och kundrelation.
Så jag är väl medveten om att man måste komma överens om något gått fel, nästan oavsett orsak, vilket fick ekonomerna att tycka att mitt "goodwill" konto var alldeles för högt.
Men jag undrar likaväl över hur de flesta kunnat tagit så stark ställning för den ena parten och samtidigt tycker att det mesta som HR gjort (eller inte gjort) är totalfel.
För det kan väl inte vara ställt utom allt rimligt tvivel att HR är helt övertygad om att båten (skrovet) är felfritt? I så fall, kunde man då gjort på annat sätt?
Att HR inte fått tillgång till båten samt fått ekoniska krav som åtminstone fått mig att höja en aning på ögonbrynen. Detta har naturligtvis inget med skrovets kvalité att göra.
Kan någon hjälpa mig att få bort fjällen från mina ögon så att även jag kan se det som ett svart-vitt fall, om det nu är så?
I verkligen är sådan fall ganska sällsynta, men dett kanske är ett sådant.

Göran A

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11333
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » sön 06 feb 2011, 12:39

Göran A skrev: Kan någon hjälpa mig att få bort fjällen från mina ögon så att även jag kan se det som ett svart-vitt fall, om det nu är så?
I verkligen är sådan fall ganska sällsynta, men dett kanske är ett sådant.

Göran A
Det enklaste sättet att "svartvittisera" denna fråga är ju att inse att för köpare, som köper en enda båt, för alla sina pengar, så är det en katastrof, medan det för säljföretaget (som säljer massor med båtar) är ett enstaka, förmodligen sällsynt misstag. Ett annat sätt är att fundera på hur utslaget blivit om reklamationen skett inom 6-månadersfristen för den omvända bevisbördan.

Ett av de (efter den här domen kanske mer skenbara) viktiga och starka skälen för en konsument att handla av ett företag är ju att konsumenten anser att han/hon minimerar sitt risktagande vad avser det köptas egenskaper och att få en motpart som har resurser och vilja att rätta till fel, i den mån sådana finns i det köpta. Här har ju inte HR direkt givit intryck av att vara särskilt "på" - åtminstone i detta fall. Det vi sett HR göra är i princip samma sak som husföretag då och då sysslar med - att bestrida alla fel till det yttersta och först om de blir fällda i rätten, så rättar de sina fel. Konsumentköplagen är avsedd att rätta till den här obalansen mellan parterna, men den fungerar ju inte så bra när tidshorisonten för att upptäcka och påtala brister bara är sex månader. (För husbyggsatser konsumentköplagen) respektive byggentreprenader (konsumenttjänstlagen) är tidsfristen för omvänd bevisbörda utsträckt.
Anders S

eriksbo1
Diamantmedlem
Inlägg: 346
Blev medlem: tor 01 apr 2004, 12:55
Ort: Helsingfors, Finland

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av eriksbo1 » sön 06 feb 2011, 12:40

Anders S skrev:
eriksbo1 skrev: Var ligger alltså felet med båten? Kanske den är felfri som HR hävdar? "Vettiga människor" finns det väl i det lägret också, Anders S!
Jag tar mig friheten att citera domskälen:
Den avslutande frågan är därmed om det stöd ultraljudsundersökningen ger för att det
finns brister i skrovets homogenitet i tillräcklig mån bekräftas av övriga metoder. Den
bevisning som lagts fram beträffande övriga metoder avser endast en begränsad del av
skrovet, med motsägelsefulla resultat. Även om den ger visst stöd för att de
indikationer på brister i skrovet som ultraljudsundersökningen gett är hänförligt till
bristande vidhäftning kan sammantaget inte mer anses bevisat än att det är mer
sannolikt att brister finns i vidhäftningen mellan laminatskikten än att sådana brister
inte finns.
(min fetning/kursivering)
Med det uttalandet i ryggen bör det framgå att båten sannolikt har brister i vidhäftningen mellan laminatskikten.
Vilken vettig människa skulle vara nöjd med sitt HR-köp efter att ha läst detta i domslutet?

Hos HR fattas det kloka beslut.

Fattas bara annat! Tingsrättens ur sammanhanget utbrutna sats om bevisvärderingen hör till det mest über-tolkade i hela denna historia. Men inte mer om detta nu.

Huvudspåret har ju från början till slut varit en delaminering av skrovet på det sätt ultraljudsundersökningarna anger. Upprepade försök har gjorts att konkretisera delamineringarna, utan klara och tydliga resultat.

Hur yttrar dom sig? Var finns dom? Kort sagt: Where´s Kilroy?

Det som gjort det hela så svårt att överblicka är att varje gång man öppnat laminatet utan att kunna detektera någonsomhelst delaminering, har det lett till ett frenetiskt felfinneri liksom för att skyla över tomheten i huvudspåret. Det kastas fram porhalter, mikrosprickor, matris, vidhäftning, glasfiber osv osv. Det är saker som är viktiga eller så icke, svårt att bedöma. Gemensamt för dem är bara det att de definitvt är sidospår.

Digiloo
Platinamedlem
Inlägg: 127
Blev medlem: tis 07 dec 2010, 19:08

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Digiloo » sön 06 feb 2011, 13:20

Göran A skrev: Kan någon hjälpa mig att få bort fjällen från mina ögon så att även jag kan se det som ett svart-vitt fall, om det nu är så?
I verkligen är sådan fall ganska sällsynta, men dett kanske är ett sådant.

Göran A
Det svartvita är att det inte är något fel på båten och aldrig har varit det. Och att köparen har vetat om det innerst inne hela tiden. Så där ja så var det utrett. :wink:

Göran A
Platinamedlem
Inlägg: 124
Blev medlem: sön 30 sep 2007, 08:48

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Göran A » sön 06 feb 2011, 13:55

Anders S skriver:
Det vi sett HR göra är i princip samma sak som husföretag då och då sysslar med - att bestrida alla fel till det yttersta och först om de blir fällda i rätten, så rättar de sina fel.

Ja, Ander det kanske är så, men kan lika väl vara att HR är helt övertygade att skrovet är OK. Och om det är så ( kan mycket väl vara så) kan då HR gjort på ett annat sätt?
Vi kan troligen utgå från att kunden inte är helt enkel att komma övers med, tror att du vid tidigare tillfälle skrev något om "en bestämd herre" eller något liknande.
Finns det något i domslutet eller annat som gör dig övertygad om att HR medveten förnekar ett fel, eller är det personlig uppfattning.
Nja,

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11333
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » sön 06 feb 2011, 14:26

Göran A skrev:Anders S skriver:
Det vi sett HR göra är i princip samma sak som husföretag då och då sysslar med - att bestrida alla fel till det yttersta och först om de blir fällda i rätten, så rättar de sina fel.

Ja, Ander det kanske är så, men kan lika väl vara att HR är helt övertygade att skrovet är OK. Och om det är så ( kan mycket väl vara så) kan då HR gjort på ett annat sätt?
Vi kan troligen utgå från att kunden inte är helt enkel att komma övers med, tror att du vid tidigare tillfälle skrev något om "en bestämd herre" eller något liknande.
Finns det något i domslutet eller annat som gör dig övertygad om att HR medveten förnekar ett fel, eller är det personlig uppfattning.
Nja,
Men... Det är väl alldeles uppenbart att något är fel, när köparen mobiliserar ett antal båtbesiktare och diverse kompositexperter, som talar om att det här är problematiskt och felaktigt? Det står ju var och en fritt att tro på endera sidans experter, men det är ju svårt att bortse från att köparen har riktigt kompetent expertis på sin sida. Det gör ju heller inte tingsrätten, som (jag har citerat ur domen nyss) ser det som mer sannolikt att det är problem än att det inte är problem. Jag tror personligen inte att HR trodde att båten hade brister, i alla fall inte från början. Nu är tärningen kastad, och utfallet är extremt otillfredsställande, egentligen för bägge parter: Felet är bedömt som sannolikt, men eftersom "det juridiska" (framförallt bevisbördans placering) är på säljarens sida slipper HR att svara för sin produkt. Alla köpare som bryr sig vet nu a) att HR kommer att spjärna emot i det längsta om man har riktigt allvarliga klagomål och b) att om något problem upptäcks bortom 6 månader har man riktigt svårt att få rätt.

Att blanda in att köparen är principfast och mån om sin fulla rätt vet jag inte är alldeles relevant? En kvalitetsbåt (som HR) skall ju vara lika bra vare sig köparen är mycket kräsen eller mer tolerant.
Anders S

Användarvisningsbild
Mackey
Diamantmedlem
Inlägg: 272
Blev medlem: tor 04 nov 2010, 08:59

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Mackey » sön 06 feb 2011, 19:07

Naturligtvis är det ett måndagsexemplar...
...det är i alla fall uppenbart för mig.

För det första...
Det verkar vara otroligt många fel på båten och många av felen är väldokumenterade.
Jag har svårt att tro att någon som vill segla jorden runt aktivt förstör sin båt för att kunna påvisa en massa fel och på så vis skrinlägga sin drömresa.

För det andra har det inte dykt upp en massa andra HR-ägare som påtalat fel på sina båtar. Om alla båtar var lika dåliga borde det ju finnas massor av information om detta på nätet.

Det man kan undra över är varför det blivit som det blivit? - Har HR inte praktisk eller ekonomisk möjlighet att åtgärda båten? En helt ny båt kostar ju en hel del.
- Är det en ovanligt kunnig kund som påvisat alla fel för HR? Andra ägare bryr sig kanske inte lika mycket (eller orkar inte stångas med HR) utan fixar till felen bäst de kan själva. Då har ju HR en felaktig bild av att deras båtar är så bra som de vill att de ska vara och när de nu fått allvarliga klagomål anser de att kunden är tjurig och kanske av en anledningen även själva blir tjuriga.

Håller med Göran A
HR bygger nu upp ett gigantisk bad-will-berg som de kommer att få leva med lång tid framöver. Detta kommer även att drabba ägare av HR-båtar, deras båtar sjunker sannolikt i värde eller gör dem mer svårsålda . Det kommer inte att ha någon betydelse hur de rättsliga tvisterna slutar. Många HR-köpare kommer att välja andra båtar och de som verkligen vill köpa HR kommer att vara noggranna (läs krångliga) köpare lång tid framöver.

Håller också med Anders S om att agerandet från HR påminner om hur husföretegen agerar och även det vi ser i FUSKBYGGARNA.
Det kanske är läge att föreslå för TV4 att tar upp problemen i sitt program eller kanske PLUS passar bättre.

Under alla omständigheter tycker jag det är viktigt att frågan inte bara löses i rätten där det kanske blir juridiska missar som till slut fäller avgörandet.

Mackey
Comfort 32

Jag gillar MarinWiki - http://www.marinwiki.se

Skriv svar