Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

-

Inlägg av Mr Q » fre 29 okt 2010, 15:44

-
Senast redigerad av 1 Mr Q, redigerad totalt 0 gånger.

miss-stress
Trogen medlem
Inlägg: 14
Blev medlem: fre 22 okt 2010, 18:55

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av miss-stress » fre 29 okt 2010, 15:51

Det var precis detta jag funderade på när jag startade tråden "skrovhaveri" fast jag kanske formulerade mig för otydligt.
D.v.s. det man inte vet kanske man inte har ont av.

Ridax
Diamantmedlem
Inlägg: 710
Blev medlem: mån 26 jul 2010, 14:19
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Ridax » fre 29 okt 2010, 15:56

Det står ju även i domen att Benny Martinsson (Nord-West varv) och Jens Östman (Sweden Yachts) har erfarenhet av att ta ur tusentals borrtrissor ur skrov och att det ibland händer att dessa delar sig "även vid fullgoda skrov".

Hur vet vi att alla de där tusentals borrtrissorna togs ur fullgoda skrov? Kanske är det så att de här problemen förekommer hos HR, Nord-West och Sweden Yachts och just det är anledningen till att en del trissor separerar? Har de gjort några närmare undersökningar när de får ur dessa trissor för att försäkra sig om att skroven verkligen är fullgoda?

Kanske man skall akta sig för att köpa Nord-West också... (har iofs aldrig lockat mig). Men det var ju Nord-Westaren som inte heller kunde identifiera ett laminerat skrov genom knackning, så Nord-West skall man nog akta sig för i alla fall... :roll:

MiaMaria
Silvermedlem
Inlägg: 28
Blev medlem: fre 24 sep 2010, 21:19

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av MiaMaria » fre 29 okt 2010, 16:06

Vi har fått vår dom – för mig en osannolikt dom - sannolikt en dödsdom.

Vi köpte mkt glada en ny HR 37 och fick den levererad i maj 2008. En båt som skulle bli vårt andra hem, en båt som skulle föra oss ut på vidare färder. En båt som ersatte en Hallberg-Rassy Monsun 31 som levererades ny av varvet 1975.

Denna nya HR 37 kunde användas bara delvis 2008. Motor och mkt annat fick bytas efter 4 månader på eget initiativ. 2009 användes båten kustnära då fel i skrov misstänktes och detta angavs HR som skriftligen negligerade detta. Omfattningen av felen visste vi först hösten 2009. 2010 fick båten ej användas alls då den av flera BBR-besiktningsmän klassats som ej sjövärdig. HR brydde sig inte.

Efter massor av brev och e-post fick jurist från SXK inkopplas 7 månader efter leverans. Denne skrev till HR att om inte HR åtgärdar båten så har makarna Nordé rätt till självrättelse på HR:s bekostnad enligt konsumentköplagen. HR brydde sig inte. Åtgärder vidtogs själva för att få båten användbar 2009. Först efter 10 månader kom HR och åtgärdade några då resterande småfel.

Denne SXK-jurist lurade oss på 37000 kronor och bara försvann från sitt jobb sommaren 2009 då han ”skulle göra något annat i sitt liv”. ARN inkopplades som gav utslag att 30000 kr omgående skulle återbetalas. Denne jurist följde ej ARN:s rekommendation. SXK brydde sig inte. Ny advokat fick överta ärendet.

Hallberg-Rassy har fått 26 brev/mail om fel i båten innan de kom första gången. Ni kan få se dem alla.

Efter 10 månader hittades misstänkt fel i skrovet.
Till slut hade 7 opartiska professionella specialister utrett skrovfelet och samtliga var samstämmiga = båten har allvarligt fel. Skrovet har sprickor invändigt i skrovet och bevis finns hos tingsrätten att dessa tillkommit vid skrovbyggnationen.
Vad skulle vi gjort mer för undersökningar??

Istället för att utreda skrovfelet, besöka båten, tillåta att vi kom till HR-varvet för personlig genomgång, valde HR att istället att anlita en av Sveriges dyraste advokatfirmor, Advokatfirman Vinge, att företräda dem.

Tingsrätten underkänner nu all bevisning från samtliga besiktningsmän och ställer större tilltro till Magnus Rassys tyckande. För riktiga undersökningar har HR ej presenterat och det prov HR tagit avser 225 kvadratcentimeter till halva skrovtjockleken och skall ställas mot att våra besiktningsmän undersökt hela skrovet.
Att spricka fanns i av HR uttaget material och som även finns på film direkt vid uttagningen kommenterad av Båtbesiktningsman BBR Erling Kroon bortser tingsrätten från. Se bild tagen där provplattan suttit. Bild tagen direkt efter HR tagit sitt prov:
http://www.blekingenaturfoto.se/bat/Provplatta.jpg

Domstolen anger att samtliga besiktningsmän och utredningar som gjorts ej anses utgöra tillräcklig bevisning. Att felen ej kan bedömas som väsentliga.

Domstolen anger på sidan 20 i domslutet (angående ultraljudsmätningen) att Båtbesiktningsman William Bekking ”uttryckligen gett uttryck för uppfattningen att ytterligare prover och tester måste ske för att klarlägga orsaken till dessa mätresultat”. De som lyssnat på William Bekkings vittnesmål kan notera att han säger: Det behövs inte göras fler borrprov – jag vet att båten är i dåligt skick. Det tingsrätten skriver i domen är HR:s åsikt.

Har båten blivit felfri nu och kan användas??

Vi har varit i kontakt med flertalet av våra besiktningsmän idag och deras uppfattningar och utredningar om att båten har allvarligt fel i skrov och ej får användas kvarstår.
Men det kanske inte är väsentligt fel att en båt ej skall kunna användas i havet – man kan ju sitta i den inne i en hall också.
Det är ju också tydligt att det är tillåtet för våra varv att tillverka skrov i enklare och billigare polyester än vad som står i kontrakt.

Att om bara varvsägaren förnekar ”småfel” typ motorbyte, värmarbyte, larmbyte och massor annat trots att samtliga fel anmärkts skriftligt massor av gånger och som även finns i tingsrättens material så anser domstolen att HRs muntliga förnekande är godtagbart för avslag även i denna del.

Mitt liv började med båt på 1940-talet och jag haft båtar sedan dess, även själv byggt båtform och plastbåtar. Drömbåten, en HR 37, inköptes och blev en mardröm. 6-7 miljoner kronor back om tingsrättens dom står sig.

Vår advokat har gått igenom domen och förstår inte hur domstolen på punkt efter punkt maler ned opartiska professionella företag, som t.ex.
Underkänner Ångpanneföreningen provningsingenjörs opartiska mkt kvalificerade undersökning.
1. Underkänner en av världens främste i kompositer, Professor Karl-Axel Olssons undersökningsmetoder och resultat.
2. Underkänner Docent vid Chalmers som har eget företag, Ad Manus Materialteknik AB, som utbildar båtföretag i båtbyggande och kvalitetssäkring.
3. Underkänner civilingenjör med aktiebolag som lagt stort jobb på hållfasthetsberäkning.
4. Underkänner 2 båtbesiktningsmän tillhöriga Båtbesiktningsmännens Riksförbund.
5. Underkänner specialist som endast reparerar trasiga plastbåtar.
6. Underkänner gjorda 2 ultraljudsundersökningar.

Domen rekommenderas av vår advokat att överklagas. Möte om detta sker den 1.11.2010. Vår advokat anger domen ”Frapperande”

Under tiden kan Ni som vill läsa domen:
http://www.blekingenaturfoto.se/bat/Domslut.pdf.
Vill någon jämföra med de besiktningar som utförts:
http://www.blekingenaturfoto.se/bat/Hal ... ssy_37.pdf
Hallberg-Rassys enda kvalitetskontroll och ett av bevisen för felfri båt i rätten:
http://www.blekingenaturfoto.se/bat/HRs_bevis.pdf


Bengt Nordé
Klippan

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

-

Inlägg av Mr Q » fre 29 okt 2010, 16:20

-
Senast redigerad av 1 Mr Q, redigerad totalt 0 gånger.

Ridax
Diamantmedlem
Inlägg: 710
Blev medlem: mån 26 jul 2010, 14:19
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Ridax » fre 29 okt 2010, 16:50

MiaMaria skrev:Att spricka fanns i av HR uttaget material och som även finns på film direkt vid uttagningen kommenterad av Båtbesiktningsman BBR Erling Kroon bortser tingsrätten från. Se bild tagen där provplattan suttit. Bild tagen direkt efter HR tagit sitt prov:
http://www.blekingenaturfoto.se/bat/Provplatta.jpg
Jag håller med om att det är märkligt att tingsrätten så totalt har blundat för vad dina undersökningar har givit och så ensidigt lyssnar på vad HRs undersökningar säger. Verkar jättelätt för företagare att strunta i alla möjliga fel, bara man har tillräckligt med kompisar?

Men när det gäller just den där sprickan som du visar på i ovanstående foto, är det verkligen en spricka som hör till problemet? Sprickar är ju inte jämn på något sätt, så det ser ju inte ut som dåligt vidhäftande laminat. Kan det inte vara en spricka som har uppstått när HR tog ut plattan med stämjärn och våld, som de beskrev. Tycker nästan att jag till och med kan se avtryck efter stämjärn till vänster i sprickan...

Men jag beklagar verkligen utslaget och allt det tråkiga som du råkat ut för.

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av gunde » fre 29 okt 2010, 16:58

Knack-prov är helt otillförlitligt beroende på vilken person som gör det. Metoden kräver extremt mycket erfarenhet och träning. Det går inte att veta vilka personer som kan detta utan att testa dem med blindprov. Att en person säger sig behärska knack-prov är inte värt ett jota.
Mainship skrev:Om jag försöker sammanfatta domen. Den inhåller som tidigare nämt, ord mot ord, expert mot expert.
Men bevisbördan ligger hos köparen och det är nog inte klart att deras bevis överväger.

I detta fall har tre borrtrissor tagits varav en delaminerat och två ej. Tillverkare har hävdat att en delaminerad trissa inte är ovanligt vilket innebär att det finns lokala delaminering hos flertalet skrov (kanske i våra också) med det påverkar inte nämnvärt skrovets hållfasthet.

Det skulle vara intressant om några andra båt tillverkare uttalade sej.

Knack-prov är inte enligt tingsrätten inte tillförlitligt. Håller experter med om det ?

Beträffande dragprovet så stor det i domen att den var utförd av Bengts son. Inte lämligt val. Dessutom är det inte branch standard.

Det verkar inte finnas någon icke-destruktiv metod att underöka om ett skrov har vidsträkt delaminering.

goph
Platinamedlem
Inlägg: 168
Blev medlem: ons 13 okt 2010, 18:48

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av goph » fre 29 okt 2010, 17:09

Vem vill köpa en båt, där en borrtrissa faller isär. Detta är bara trams och skitsnack, att det är okej att det förekommer. Borrade ut för en logg-givare, för ett antal år sedan, på min 34-åriga gamla Ballad. Allt såg fräscht och fint ut, trots att plasten, och förhållandena på det glada 70-talet, inte alltid var optimala.

Detta är ett politiskt beslut, som jag påtalade innan domen.

Tips: kontakta Aftonbladet/Expressen. Visst skittidningar, men genomslaget är ganska massivt. Om det är några "skumma/jäviga" personer som satt som nämndemän, så brukar flashback.org, kunna luska ut om det finns kopplingar, härvidlag, som inte är sunda.

Lider verkligen med er.

Kjelle
Diamantmedlem
Inlägg: 522
Blev medlem: ons 21 feb 2007, 22:40

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Kjelle » fre 29 okt 2010, 17:12

Det finns några detaljer i domen som är märkliga. Till att börja med att det ställs extra hårda krav på kärandes bevisnning som sedan används för att sopa undan kärandes bevisning men godta svarandes sämre bevisning. Den andra detaljen är huruvida skrovet var felfritt (vidhäftat) vid övertagandet eller inte. Det betyder att man som köpare även av en ny båt är skyldig att besiktiga båten när den är ny oaktat att CE-märkningen ställer krav på tillverkaren avseende "överenstämmelse. Att sedan just bristen på ordetlig vidhäftning leder till att delamineringen blir synlig när båten har utsatts för de krafter den är byggd för att klara är väl precis beviset på att vidhäftningen inte fanns från början. Att man vid leveanstillfället inte upptäcker några fel (i det obelastade skrovet) är inte fövånande utan det ju just detta som är poängen. HR har ju med Ocean A klassningen sagt att båten ska klara belastning utan att delaminera. Har tingsrätten ingen teknisk insikt alls???

En rekommendation till nybåtsköpare måste bli att hissa upp den nya båten (innan övertagandet) i kran minst 4 m upp och släpp i den. Undersök sedan om köpet ska fullföljas

miss-stress
Trogen medlem
Inlägg: 14
Blev medlem: fre 22 okt 2010, 18:55

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av miss-stress » fre 29 okt 2010, 17:38

Fråga till Bengt Nordè ( Mia Maria)
Var det innan eller efter håltagningen i skrovet som ni misstänker skrovfel på båten?

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11402
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » fre 29 okt 2010, 17:46

Kjelle skrev:Det finns några detaljer i domen som är märkliga. Till att börja med att det ställs extra hårda krav på kärandes bevisnning som sedan används för att sopa undan kärandes bevisning men godta svarandes sämre bevisning.
Det här bygger på att tingsrätten ger käranden bevisbördan för att felet funnits vid leverans. Slutsatsen i domen är att käranden inte kan visa att det varit ett fel vid leveransen bortom ett rimligt tvivel. Att svaranden ger det rimliga tvivlet via sina vittnen ör ganska rimligt. Det som verkar möjligt att ifrågasätta är om det skall vara så sträng bevisbörda i ett konsumentköp? Men det är frågor som jurister av facket rimligen får svara på. Att BN bör söka en "2:nd opinion" i frågan om att processa vidare känns som ett självklart råd.
Anders S

miss-stress
Trogen medlem
Inlägg: 14
Blev medlem: fre 22 okt 2010, 18:55

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av miss-stress » fre 29 okt 2010, 17:53

Skulle vara intressant att testa med att pressa i lite epoxy i sprickan på fotot och göra ett nytt dragprov efter detta.

Kjelle
Diamantmedlem
Inlägg: 522
Blev medlem: ons 21 feb 2007, 22:40

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Kjelle » fre 29 okt 2010, 17:54

Anders S skrev:
Kjelle skrev:Det finns några detaljer i domen som är märkliga. Till att börja med att det ställs extra hårda krav på kärandes bevisnning som sedan används för att sopa undan kärandes bevisning men godta svarandes sämre bevisning.
Det här bygger på att tingsrätten ger käranden bevisbördan för att felet funnits vid leverans. Slutsatsen i domen är att käranden inte kan visa att det varit ett fel vid leveransen bortom ett rimligt tvivel. Att svaranden ger det rimliga tvivlet via sina vittnen ör ganska rimligt. Det som verkar möjligt att ifrågasätta är om det skall vara så sträng bevisbörda i ett konsumentköp? Men det är frågor som jurister av facket rimligen får svara på. Att BN bör söka en "2:nd opinion" i frågan om att processa vidare känns som ett självklart råd.
Men är inte det förhållandet att skrovet har delaminerat efter leverans beviset att det inte var tillräckligt starkt när det levererades oaktat att man knackat på det? Det är vid belastning som materialet testas. Om det inte kan tolkas så blir alla garantier och andra åtaganden från tillverkaren helt värdelösa. Återstår bara att man måste testa varan till dess fulla specifikation och undersöka om den klarade det innan köpet. Jag såg någonstans att Ocean A innebar att båten ska klara 4 m fritt fall

Mainship
Silvermedlem
Inlägg: 32
Blev medlem: tis 14 sep 2010, 07:27

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Mainship » fre 29 okt 2010, 18:05

Jag har försökt att se objektivt på detta och bortse från de i många fall vinklade (av naturliga och förstårliga själ) inlägg från Bengt Norde.

Man vad jag har svårt för att smälta är hur rätten valde att inte lyssna på två opartiska besiktingsmän från branchen som bägge dömbde båten sjöoduglig, varav en besiktingsman gjort en mycket noggran undersökning. Medans motpartens undersökningar inte kan ses utförda av till fullo opartiska personer och ej lika grundliga.

Jag som många andra på detta och andra forum lider med familjen Norde.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11402
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » fre 29 okt 2010, 18:14

Kjelle skrev:
Anders S skrev:
Kjelle skrev:Det finns några detaljer i domen som är märkliga. Till att börja med att det ställs extra hårda krav på kärandes bevisnning som sedan används för att sopa undan kärandes bevisning men godta svarandes sämre bevisning.
Det här bygger på att tingsrätten ger käranden bevisbördan för att felet funnits vid leverans. Slutsatsen i domen är att käranden inte kan visa att det varit ett fel vid leveransen bortom ett rimligt tvivel. Att svaranden ger det rimliga tvivlet via sina vittnen ör ganska rimligt. Det som verkar möjligt att ifrågasätta är om det skall vara så sträng bevisbörda i ett konsumentköp? Men det är frågor som jurister av facket rimligen får svara på. Att BN bör söka en "2:nd opinion" i frågan om att processa vidare känns som ett självklart råd.
Men är inte det förhållandet att skrovet har delaminerat efter leverans beviset att det inte var tillräckligt starkt när det levererades oaktat att man knackat på det? Det är vid belastning som materialet testas. Om det inte kan tolkas så blir alla garantier och andra åtaganden från tillverkaren helt värdelösa. Återstår bara att man måste testa varan till dess fulla specifikation och undersöka om den klarade det innan köpet. Jag såg någonstans att Ocean A innebar att båten ska klara 4 m fritt fall
Du menar "saken talar för sig själv"? Det kan man tycka, men köprättsligt kan det inte fungera så, mer än precis då varan levererats och är ny. Här gäller om båten är felaktig i köprättslig mening, och det behöver den inte vara även om den har brister. Det gäller att visa att bristerna funnits från början, och här är ju frågan också om bristerna är så allvarliga att HR inte ens skulle få försöka reparera. Egentligen säger domen inget om det, utan påtalar bara att de allvarliga felen inte är (tillräckligt) bevisade och att det därför inte går att döma till omleverans eller hävning. Eftersom det (i lagens mening) inte föreligger väsentliga fel blir det heller inga skadestånd. Att HR skall reparera båten diskuteras öht inte.
Anders S

Skriv svar