Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)
-
- Trogen medlem
- Inlägg: 20
- Blev medlem: sön 05 dec 2010, 14:52
Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)
Ibland undrar man hur man skall värdera olika uttalanden i detta ärende. Man kan läsa "Båtkonstruktören Lars-Olof Norlin anger nu skrovstyrkan till 25 % av felfritt skrov."
En god vän köpte en Omega 36 för drygt 20 år sedan. När man satte åt akterstaget hårt kärvade dörren till toan. Han slipade av någon mm på dörren och fortsatte segla. Nu, mer än 20 år senare, seglar de fortfarande runt i Östersjön och upp i Skagerack med sin fina Omega 36.
Hur är egentligen skrovstyrkan på Mia Maria? Om båten ligger i sjön med 3,2 ton köl hängande under och riggen hårt ansatt, kärvar då skåpluckorna? Eller om man ändrar kraftriktningen och ställer båten på kölen, utan rigg, kärvar då skåpluckorna? För det är väl detta man först märker om skrovet skulle vara på väg att "falla isär", eller om bara en bråkdel av skrovstyrkan finns kvar? Vi kommer att vara extra uppmärksamma på vår Rassy-båt om detta skulle inträffa, men efter fyra år kan vi konstatera att båten är precis så välbyggd som vi förväntat oss.
Jag betvivlar inte att makarna Nordés experter kan ha rätt, att skrovet är behäftat med fel, men tar man inte till lite för drastiska åtgärder när man belägger båten med nyttjandeförbud. Eller att makarna Nordé frivilligt avstår från en fin dag på sjön.
En god vän köpte en Omega 36 för drygt 20 år sedan. När man satte åt akterstaget hårt kärvade dörren till toan. Han slipade av någon mm på dörren och fortsatte segla. Nu, mer än 20 år senare, seglar de fortfarande runt i Östersjön och upp i Skagerack med sin fina Omega 36.
Hur är egentligen skrovstyrkan på Mia Maria? Om båten ligger i sjön med 3,2 ton köl hängande under och riggen hårt ansatt, kärvar då skåpluckorna? Eller om man ändrar kraftriktningen och ställer båten på kölen, utan rigg, kärvar då skåpluckorna? För det är väl detta man först märker om skrovet skulle vara på väg att "falla isär", eller om bara en bråkdel av skrovstyrkan finns kvar? Vi kommer att vara extra uppmärksamma på vår Rassy-båt om detta skulle inträffa, men efter fyra år kan vi konstatera att båten är precis så välbyggd som vi förväntat oss.
Jag betvivlar inte att makarna Nordés experter kan ha rätt, att skrovet är behäftat med fel, men tar man inte till lite för drastiska åtgärder när man belägger båten med nyttjandeförbud. Eller att makarna Nordé frivilligt avstår från en fin dag på sjön.
Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)
Man bör nog diskutera brister och hållfasthet med utgångspunkt i att det är ett ENSTAKA byggfel. Det finns väl ingen direkt anledning att vare sig tro att båten egentligen är felfri och alla besiktarna har fel för sig, men heller ingen anledning att tro att varje HR är byggd på samma sätt som MiaMaria. Det här kan mycket väl vara ett sådant här tillfälle när både den enstaka HR-köpare som är (befogat, som det verkar) missnöjd har lika rätt som det stora HR-flertal som är fullt nöjda.
Anders S
Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)
Vad jag undrar mig är hvilka tester han grundar detta på.Nisse Kula skrev: Man kan läsa "Båtkonstruktören Lars-Olof Norlin anger nu skrovstyrkan till 25 % av felfritt skrov."
Har han sett båten och utförd nogåt test för att han har kommit fram till exakt 25% eller det är hans åsikt utifrån annan dokumentation.
Eftersom han har nått en tämligen exakt nummer, så förväntar jag mig att han har något att bevisa detta med, og at han har besiktat båten?
En annan sak är att dessa experter hela tiden skriver om saker dom i min mening inte bör kommentera.
I den senaste rapporten från Kockums skriver Hellbratt nästan uteslutande om hur duktig hans kollega professor Olson är, och hur han stöder Olson 100%, men han anser att motpartens VTT och Ashland har 100% fel.
Det finns ingen medelväg, hans kollega har helt rätt, och dom andra har helt fel, och han arbetar med exakt samma nummrerna som Olson, det är som att läsa Olsons rapport, skriven av en annan person, och har Olson eller Hellbratt någonsin sett båten, eller är rapportena utarbetat från foton och intervjuer med ägaren av båten?
Norde's experter har också en tendens att skriva om saker som de inte har något med att göra.
Dom skriver en del om att båten inte uppfyller kraven för CE-klass A ocean, det är gott och väl, men de har ingen befogenhet att göra något med CE-märkning, och bör inte kommentera något de inte har något med att göra alls i en officiell rapport.
Deras uttalanden om CE-märkning är av lika stor betydelse som om jag påstod att båten faktiskt uppfyllde kraven för CE-märkning och domstolen tog mitt ord för det.
Det är den svenska myndigheten för CE-märkning av fritidsbåtar som är de enda som kan ta bort skylten på båten som säger att den är CE-godkänd, och därmed ta bort båtens CE godkännig, tills detta är gjort ÄR båten CE-godkänd, och det er inte något nogon besiktningsmänn kan göra med detta, de har ingen makt över detta, och bör därför från en professionell synvinkel inte kommentera det på det sätt de gör i sina rapporter, eftersom det är felaktiga uppgifter, och teknisk sett begås det mened när dom hävdar att sådana uppgifter är fakta i en domstol, men jag märker mig att dessa besiktningsmän är noga med att säga "jag anser" när de kommenterar CE-märkning, så att de inte direkt säger att båten INTE er godkänd, men enligt min mening sprider nogon av dessa besiktningsmänen felaktig information på tunn basis.
Jag är av motsatt uppfattning, jag tycker man nog bör diskutera brister och hållfasthet med utgångspunkt att båten är akurat som alla andra liknande båtar från HR, och att det inte är något fel med båten tills det visade sig vara betydligt bättre bevisning än det är idag.Anders S skrev: Man bör nog diskutera brister och hållfasthet med utgångspunkt i att det är ett ENSTAKA byggfel. Det finns väl ingen direkt anledning att vare sig tro att båten egentligen är felfri och alla besiktarna har fel för sig, men heller ingen anledning att tro att varje HR är byggd på samma sätt som MiaMaria. Det här kan mycket väl vara ett sådant här tillfälle när både den enstaka HR-köpare som är (befogat, som det verkar) missnöjd har lika rätt som det stora HR-flertal som är fullt nöjda.
Jag tycker det är fel att hävda att båten är felaktigt innan en rättegång är vunnen till förmån för kunden, och idag är det faktiskt tillverkaren som vunnit första omgången, och jag menar att man bör diskutera som om tillverkaren har rätt inntil motsatsen är bevisad, og inte okritiskt skriva att båten innehåller fel när kunden redan har förlorat i en domstol.
Om HR hade förlorat, och någon hade skrivit att kunden hade fel, skulle du förmodligen referera til rättegången för att bevisa att kunden verkligen har rätt, varför inte visa tillverkaren samma respekt?
Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)
Jag vill gärna framhålla att rätten (i domen, läs gärna den!) framhåller att det är mer sannolikt att båten är felaktig än att den inte är det, men att bevisbördan läggs så starkt på köparen att de därför inte ger köparen rätt. Det handlar alltså inte om sakfrågan, för där anser de att bevisningen väger över till köparens fördel, utan om lagens krav på att köparen (i detta fall) har en stor bevisbörda och att köparen inte tillräckligt väl har visat på ett fel.adeneo skrev:Jag är av motsatt uppfattning, jag tycker man nog bör diskutera brister och hållfasthet med utgångspunkt att båten är akurat som alla andra liknande båtar från HR, och att det inte är något fel med båten tills det visade sig vara betydligt bättre bevisning än det är idag.Anders S skrev: Man bör nog diskutera brister och hållfasthet med utgångspunkt i att det är ett ENSTAKA byggfel. Det finns väl ingen direkt anledning att vare sig tro att båten egentligen är felfri och alla besiktarna har fel för sig, men heller ingen anledning att tro att varje HR är byggd på samma sätt som MiaMaria. Det här kan mycket väl vara ett sådant här tillfälle när både den enstaka HR-köpare som är (befogat, som det verkar) missnöjd har lika rätt som det stora HR-flertal som är fullt nöjda.
Jag tycker det är fel att hävda att båten är felaktigt innan en rättegång är vunnen till förmån för kunden, och idag är det faktiskt tillverkaren som vunnit första omgången, och jag menar att man bör diskutera som om tillverkaren har rätt inntil motsatsen är bevisad, og inte okritiskt skriva att båten innehåller fel när kunden redan har förlorat i en domstol.
Om HR hade förlorat, och någon hade skrivit att kunden hade fel, skulle du förmodligen referera til rättegången för att bevisa att kunden verkligen har rätt, varför inte visa tillverkaren samma respekt?
Jag hoppas du inser att om den är domen står sig kommer ingen (som inte tänker sig för avtalsmässigt) att kunna reklamera en felaktig produkt om felet visar sig senare än sex månader efter köpet. Den enkla åtgärden är att utöka KkL:s 6-månadersperiod till en för objektets värde och karaktär lämpligare tidsperiod. För en dyrbar segelbåt med kanske 30-50 års förväntad livslängd kanske 36 månader skulle vara rimligt. Man kan utan vidare avtala om en sådan sak vid köpet, KkL är dispositiv om dispositionerna är till köparens fördel.
Anders S
Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)
6-månadersregeln gäller i fråga om felet är ursprungligt eller inte. Detta fall visar att det stundom är lite småklurigt att visa att det är fel på varan överhuvudtaget. I detta fall är därför inte 6-månadersregeln relevant (av flera skäl) i det läge som BN lyckats baxa sin bevisning (han har ju inte styrkt fel och att det finns ett fel är en förutsättning för 6-månadersregeln liksom reklamation inom 6-månader). När det gäller felet i sig är huvudregeln att den som påstår att det är fel på varan också har bevisbördan. Det är här du skall skjuta in dig om du vill hjälpa folk som köper dyra grejjer! Hade BN lyckats visa att det är fel på båten hade han behövt visa att felet är av väsentlig betydelse och sedan att felet är ursprungligt. 6-månadersregeln hade gjort att ett styrkt fel som reklamerats inom 6 månader per automagico hade betraktas som ursprungligt. Efter 6 månader har man bördan att styrka även detta. Så läser iaf jag lagen...Anders S skrev: Jag hoppas du inser att om den är domen står sig kommer ingen (som inte tänker sig för avtalsmässigt) att kunna reklamera en felaktig produkt om felet visar sig senare än sex månader efter köpet. Den enkla åtgärden är att utöka KkL:s 6-månadersperiod till en för objektets värde och karaktär lämpligare tidsperiod. För en dyrbar segelbåt med kanske 30-50 års förväntad livslängd kanske 36 månader skulle vara rimligt. Man kan utan vidare avtala om en sådan sak vid köpet, KkL är dispositiv om dispositionerna är till köparens fördel.
Garantier blir vad man skriver i garantivillkoren. Skriver HR att de har 63 000 års garanti som gäller för totalt skrovsammanbrott (riggen drar ihop skrovändarna i masttoppen) har de åstadkommit något som är ungefärligen lika intressant som bilars rostskyddsgarantier (som gäller i lägen där du kan sticka in ett grässtrå genom dörrplåten och kittla dina barn (på't ungefär).
Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)
Anders S skrev: Jag vill gärna framhålla att rätten (i domen, läs gärna den!) framhåller att det är mer sannolikt att båten är felaktig än att den inte är det, men att bevisbördan läggs så starkt på köparen att de därför inte ger köparen rätt. Det handlar alltså inte om sakfrågan, för där anser de att bevisningen väger över till köparens fördel, utan om lagens krav på att köparen (i detta fall) har en stor bevisbörda och att köparen inte tillräckligt väl har visat på ett fel.
Från Tingsrätten
Tingsrätten anser att det inte finns tillräckliga skäl att tillämpa ett sänkt beviskrav vid prövningen av om det överhuvudtaget fanns fel på båten.
För att kunna visa att båten har fel som är relevanta enligt konsumentköplagens bestämmelser måste Makarna Nordé därför nå upp till det normala beviskravet i tvistemål.
Detta beviskrav är alltså högt. Det räcker inte att det görs klart mer sannolikt att fel finns än att så inte är fallet.
Jag kan inte se att beviskravet är något högre än normalt, dock har det inte beviljats ett lägre beviskrav, vilket innebär att kunden faktiskt måste bevisa sitt fall, och inte bara att det är mer sannolikt at det är så, vilket är rimligt enligt min mening!
Domen
William Bekking har med hänvisning till sin stora erfarenhet på området genom knackningar på skrovet med en hammare konstaterat att han kunnat höra att det finns håligheter i skrovet.
Christoph Rassy och Benny Martinsson, som har motsvarande erfarenhet, har dock sagt att de på motsvarande sätt knackat på skrovet utan att kunna höra något tecken på sådana felaktigheter.
Metoden framstår, med hänsyn till att så erfarna personer kan komma till olika slutsats, inte som helt tillförlitlig för ett ställningstagande i frågan om bristande vidhäftning mellan laminatskikten finns eller inte.
Tingsrätten kan därmed inte tillmäta resultatet av den metoden något bevisvärde till stöd för att fel skulle finnas.
Den av Bengt Nordé utsågade borrtrissan, i samband med installationen av spolpumpen, har undersökts noggrant av Anders Sjögren, som kommit till slutsatsen att ytstrukturen på de sönderfallna trissdelarna tyder på dålig vidhäftning. Även andra, William Bekking, Rolf Olofsson, Erling Kroon, Karl-Axel Olsson och Bengt Sätterman, som undersökt borrtrissan okulärt, har bedömt att ytskikten där trissan delat sig har ett utseende som talar för bristande vidhäftning.
Motsatt slutsats har däremot Magnus Rassy och Krister Sjöberg gett uttryck för. I detta sammanhang bör också beaktas att Benny Martinsson och Ingemar Spindel, beträffande den omständigheten att borrtrissan delade sig vid ursågningen, berättat att de varit med om att såga ut tusentals borrtrissor och att det händer att borrtrissor delar sig vid ursågning även i skrov med fullgod vidhäftning.
Även om utredningen trots detta och inte minst genom Anders Sjögrens utlåtande sammantaget ger visst stöd för att det fanns bristande vidhäftning mellan laminatskikten i den av Bengt Nordé utsågade borrtrissan har Hallberg-Rassy genom undersökning av de båda borrtrissor och den provplatta de sågade ut den 8 juli 2010 kunnat visa att det inte fanns samma brist i det skrovmaterial som togs ut i omedelbar närhet till det ställe där Bengt Nordé sågade ut borrtrissan. Detta talar i vart fall emot att man utifrån enbart en undersökning av den borrtrissa som Bengt Nordé sågade ut kan göra någon säker slutsats om det fanns bristande vidhäftning mellan laminaten.
Användningen av dragprov som en metod för att bedöma skrovets hållfasthet har ifrågasatts av Hallberg-Rassy. Denna ståndpunkt får stöd av Tuula Mannermas utlåtande.
Benny Martinsson och Ingemar Spindel, med mångårig erfarenhet inom branschen, har också förklarat sig sakna kännedom om användningen av den metoden inom fritidsbåtsbranschen.
Dragprov som en relevant metod för att bedöma ett plastskrovs hållfasthet har emellertid fått starkt stöd av Karl-Axel Olsson: Han har tagit del av hur dragprovet utförts och bekräftat att det skett på ett korrekt sätt.
Med hänsyn till Karl-Axel Olssons kunskaper på området får hans uppfattning tillmätas särskild vikt och de resultat man erhållit med den metoden får därmed tillmätas betydelse.
Eftersom det inte är en inom fritidsbåtsbranschen känd metod får dock frågan om vilka krav som ska ställas på ett skrovs draghållfasthet bedömas med försiktighet.
Karl-Axel Olssons utlåtande ger, även med hänsyn till det lägre minimikrav som han nämnde vid sitt förhör, emellertid ett stöd för att den undersökta delen av skrovet haft brister i hållfastheten.
Även i fråga om dragprovet som metod finns emellertid bevisning, åberopad av Hallberg-Rassy, som talar i motsatt riktning.
Den av Hallberg-Rassy utsågade provplattan har undersökts utan anmärkning beträffande hållfastheten.
Den provplattan är tagen från ett område i omedelbar närhet till där dragprovet utfördes.
Det har genom utredningen också framgått att Krister Sjöberg, som var den som tog ut provplattan, efter utsågning till 6-7 mm djup, fick använda stor kraft med hammare och mejsel för att få loss den.
Mot denna bakgrund konstaterar tingsrätten att resultatet av dragproven inte ger något starkt stöd för någon mer generell slutsats om det finns brister i vidhäftningen mellan laminatskikten i skrovet.
Enligt Rolf Olofsson är ultraljudsundersökning tillräckligt för att fastställa om det finns delaminering i skrovet. Det finns inte anledning att betvivla att Rolf Olofsson är den av de som hörts i målet som bäst kan bedöma metodens tillförlitlighet. Bevisningen i övrigt ger dock inte stöd för ett så entydigt ställningstagande.
Tvärtom kan konstateras att inte någon annan av de sakkunniga som hörts i målet tycks ha ansett att resultatet av ultraljudsundersökningen ensamt kan ligga till underlag för en säker slutsats om det finns bristande vidhäftning. William Bekking har också uttryckligen gett uttryck för uppfattningen att ytterligare prover och tester måste ske för att klarlägga orsaken till dessa mätresultat.
Från Hallberg-Rassys sida har gjorts gällande att sådana undersökningar kan ifrågasättas, särskilt beträffande handlaminerade skrov, vilket också Krister Sjöberg gett uttryck för.
Jens Östman har utifrån sina erfarenheter från Swedish Yachts instämt i den ståndpunkten.
Rolf Olofssons ultraljudsundersökning, som på ett stort antal mätpunkter visar ett mätresultat som understiger skrovets faktiska tjocklek, ger trots detta en klar indikation på att det kan finnas brister i skrovet. Detta räcker dock inte för en säker slutsats för om det verkligen är så. Den avslutande frågan är därmed om det stöd ultraljudsundersökningen ger för att det finns brister i skrovets homogenitet i tillräcklig mån bekräftas av övriga metoder. Den bevisning som lagts fram beträffande övriga metoder avser endast en begränsad del av skrovet, med motsägelsefulla resultat.
Även om den ger visst stöd för att de indikationer på brister i skrovet som ultraljudsundersökningen gett är hänförligt till bristande vidhäftning kan sammantaget inte mer anses bevisat än att det är mer sannolikt att brister finns i vidhäftningen mellan laminatskikten än att sådana brister inte finns.
Som tingsrätten angett under rubriken Bevisbörda och beviskrav är detta dock inte tillräckligt för att Makarna Nordé ska ha uppfyllt sin bevisbörda. De har därmed inte lyckats bevisa att båten är felaktig på detta sätt.
Den sista sammanfattningen kan väl tolkas lite olika, men jag vet inte tillräckligt om det svenska rättssystemet til att försöka tolka det, men vad jag får med mig är att Norde inte har nått upp til den normala beviskraven!
Jag håller inte med.Anders S skrev: Jag hoppas du inser att om den är domen står sig kommer ingen (som inte tänker sig för avtalsmässigt) att kunna reklamera en felaktig produkt om felet visar sig senare än sex månader efter köpet. Den enkla åtgärden är att utöka KkL:s 6-månadersperiod till en för objektets värde och karaktär lämpligare tidsperiod. För en dyrbar segelbåt med kanske 30-50 års förväntad livslängd kanske 36 månader skulle vara rimligt. Man kan utan vidare avtala om en sådan sak vid köpet, KkL är dispositiv om dispositionerna är till köparens fördel.
Det enkla sättet att göra det, är att bevisa att ens båt är defekt, och att båten faktisk har fel, da kommer du inte att uppleva några problem med detta alls.
Jag tror inte att detta fallet kommer att gi nogon presedens för de båtar som bevisligen innehåller fel, dom kommer att ersättas, men i detta fall är bevisen otillräcklig.
Som sagt tidigare, jag har sett båtar med delaminerade skrov många gånger, och för att bevisa detta en i rätt skull bör vara så enkelt som att ta bilder av skrovet där det har delat sig, och stora flingor har fallit bort, men detta är inte fallet här, och bevisningen är otillräcklig för att hävda att båten är defekt.
Om du har en defekt båt och kan bevisa det i en domstol, så er det inga problem, og beviskravet er satt til det normale, slik at det är inte nät som vil påverka andre fall i den här saken.
Jag bor i Norge, så vad som händer med den svenska lagen är inte mitt problem, eftersom jag inte behöver följa denna lag.
Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)
[Inlägg borttaget av webmaster Anders L då det inte handlade om ämnet.]
Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)
Det här börjar att gå lite över styr. Det är lätt att vara efterklok, men att få en mille till att betala i Hovrätten, låter inte som något nice prospect.
Så här skulle jag göra för att få sinnesfrid:
Strunta i HR. Hyvla ner botten på båten, och bygg upp den med ett friskt laminat. Dokumentera hur det går, med film och annat, lägg ut det på youtube, och kanske överklaga senare. Epoxy ytterst. Och det kommer att bli jättebra. Att dra på sig allehanda sjukdomar pga av detta är bara dumt, det brukar komma som ett brev på posten.
Kostar väl säkert en del att fixa detta. Men sinnesfriden, är värd en massa pengar. Snart är det vår, och låt inte detta förpesta ert liv ännu mer.
Så här skulle jag göra för att få sinnesfrid:
Strunta i HR. Hyvla ner botten på båten, och bygg upp den med ett friskt laminat. Dokumentera hur det går, med film och annat, lägg ut det på youtube, och kanske överklaga senare. Epoxy ytterst. Och det kommer att bli jättebra. Att dra på sig allehanda sjukdomar pga av detta är bara dumt, det brukar komma som ett brev på posten.
Kostar väl säkert en del att fixa detta. Men sinnesfriden, är värd en massa pengar. Snart är det vår, och låt inte detta förpesta ert liv ännu mer.
Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)
Men inte nödvändigtvis mer än en omgång i HD.goph skrev: Kostar väl säkert en del att fixa detta.
Fast jag skulle börja med att borra fem provhål.
-
- Trogen medlem
- Inlägg: 20
- Blev medlem: sön 05 dec 2010, 14:52
Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)
[Här fanns förut ett citat från ett inlägg som är borttaget av webmaster Anders L då det inte hade med ämnet att göra]
Det spelar väl ingen roll om köparen surar 1 månad eller 10 år, det ändrar väl inget i sak. Men det skulle vara intressant att veta vad Sailguides enade kår anser skulle kunna hända om båten nyttjades. Mig veterligen finns inga tendenser att skrovet skulle "ge efter" när riggen sätts an, eller när båten står på kölen. Ej heller några tendenser till svajköl. Så vad kan hända?
Det spelar väl ingen roll om köparen surar 1 månad eller 10 år, det ändrar väl inget i sak. Men det skulle vara intressant att veta vad Sailguides enade kår anser skulle kunna hända om båten nyttjades. Mig veterligen finns inga tendenser att skrovet skulle "ge efter" när riggen sätts an, eller när båten står på kölen. Ej heller några tendenser till svajköl. Så vad kan hända?
Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)
Det kan nog tänkas att det finns många båtar som används, trots mer eller mindre allvarliga defekter och för den delen inte är byggda skottsäkra redan från början, heller - svajkölsbåtar, bananbåtar, utslitna , "mjuka" tävlingsbåtar mm mm finns ju många av. Men i fallet MiaMaria kan man observera två saker: Det ena är att defekten upptäcks på en i praktiken ny båt - defekten kan alltså inte gärna förklaras med ålder och (hårt) bruk, det andra att defekten (enligt uppgift) bedöms så alllvarlig av försäkringsbolaget att försäkringsbolaget bara svarar för båten om den står på land (brand, stöld, skadegörelse etc etc).Nisse Kula skrev:[Här fanns förut ett citat från ett inlägg som är borttaget av webmaster Anders L då det inte hade med ämnet att göra]
Det spelar väl ingen roll om köparen surar 1 månad eller 10 år, det ändrar väl inget i sak. Men det skulle vara intressant att veta vad Sailguides enade kår anser skulle kunna hända om båten nyttjades. Mig veterligen finns inga tendenser att skrovet skulle "ge efter" när riggen sätts an, eller när båten står på kölen. Ej heller några tendenser till svajköl. Så vad kan hända?
Jag tror att den troligaste konsekvensen av att använda båten är att skadan förvärras genom att den bristande vidhäftningen blir till en delaminering. Det allvarligaste felet är att hållfasthetsmarginalerna redan från början är lägre än vad konstruktören avsett, vilket sannolikt inte betyder ett skvatt för stillsam sommarsegling i Östersjön. I en kuling i Engelska kanlen eller dåligt väder på Biscaya blir det mer betydelsefullt att man kan lita på att båten inte spricker upp.
Sedan är det som alltid en förtroendefråga. Om det finns belägg för att hållfastheten är undermålig via olika tester och undersökningar av besiktare och andra materialexperter, och detta motsägs av tillverkarens i princip karaktärsvittnen (varvskompisar, fd anställda) och råmaterialleverantörens egen undersökning (Ashland har ju stort intresse av att inte ifrågasättas som leverantör), så blir ju situationen för båtägaren inte bra när tinget säger att "att det är mer sannolikt att brister finns i vidhäftningen mellan laminatskikten än att sådana brister inte finns".
Anders S
Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)
I ovanstående text hittar jag följande personliga tolkningar.Anders S skrev:Det kan nog tänkas att det finns många båtar som används, trots mer eller mindre allvarliga defekter och för den delen inte är byggda skottsäkra redan från början, heller - svajkölsbåtar, bananbåtar, utslitna , "mjuka" tävlingsbåtar mm mm finns ju många av. Men i fallet MiaMaria kan man observera två saker: Det ena är att defekten upptäcks på en i praktiken ny båt - defekten kan alltså inte gärna förklaras med ålder och (hårt) bruk, det andra att defekten (enligt uppgift) bedöms så alllvarlig av försäkringsbolaget att försäkringsbolaget bara svarar för båten om den står på land (brand, stöld, skadegörelse etc etc).
Jag tror att den troligaste konsekvensen av att använda båten är att skadan förvärras genom att den bristande vidhäftningen blir till en delaminering. Det allvarligaste felet är att hållfasthetsmarginalerna redan från början är lägre än vad konstruktören avsett, vilket sannolikt inte betyder ett skvatt för stillsam sommarsegling i Östersjön. I en kuling i Engelska kanlen eller dåligt väder på Biscaya blir det mer betydelsefullt att man kan lita på att båten inte spricker upp.
Sedan är det som alltid en förtroendefråga. Om det finns belägg för att hållfastheten är undermålig via olika tester och undersökningar av besiktare och andra materialexperter, och detta motsägs av tillverkarens i princip karaktärsvittnen (varvskompisar, fd anställda) och råmaterialleverantörens egen undersökning (Ashland har ju stort intresse av att inte ifrågasättas som leverantör), så blir ju situationen för båtägaren inte bra när tinget säger att "att det är mer sannolikt att brister finns i vidhäftningen mellan laminatskikten än att sådana brister inte finns".
1. att det faktiskt finns en skada och den kommer att förvärras om köparen seglar på öppet hav
2. att köparens besiktningsmän, som av domen att döma verkar bestå av polare från minsveparsektion på Kockums, är seriösa. Medans säljarens motsvarighet är kumpaner i komplotten.
Bra dock att det framgår att det är köparen som hävdar att försäkringsbolaget inte vill försäkra båten. (hur kunde de från första början komma på tanken att tvivla på denna båt frågas?)
Istället för att sammankalla snille-spekulerare och Arne-ultraljudare, kanske man kunde tänka sig en provsegling i riktigt dassigt väder och häftig sjögång. Om det knakar i skrovet, bångnar eller i övrigt indikeras det minsta lilla att skrovet verkar ge med sig, så kanske det finns fog för denna kalabalik. Annars kanske det bör ifrågasättas om hela detta spektakel är rimligt för att en av tre borrtrissor ramlar isär och att diverse olika "sakkunniga" med hammare och stämjärn lyckas bräcka loss något som möjligen skulle kunna tolkas som separerade skikt i det stackars skrovet.
Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)
Det är helt korrekt. Jag tror på köparens experter, och jag ser med reservation på säljarens experter. Det verkar ju också rätten göra, men frågan är ju i detta fallet en fråga om hur mycket och hur långt köparen måste bevisa felet.Digiloo skrev:I ovanstående text hittar jag följande personliga tolkningar.
1. att det faktiskt finns en skada och den kommer att förvärras om köparen seglar på öppet hav
2. att köparens besiktningsmän, som av domen att döma verkar bestå av polare från minsveparsektion på Kockums, är seriösa. Medans säljarens motsvarighet är kumpaner i komplotten.
Anders S
-
- Trogen medlem
- Inlägg: 20
- Blev medlem: sön 05 dec 2010, 14:52
Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)
Mitt inlägg om "Vad kan hända?" anspeglar mer på makarna Nordés livssituation. Vi är i samma generation, d.v.s. vi har 10, kanske 15, bra seglingsår framför oss. Sedan är seglingslivet över. Skaffa en livflotte, en EPIRB, och en defibrillator och åk ut och segla. Det värsta som kan hända är att defibrillatorn kommer till användning.Anders S skrev:Det är helt korrekt. Jag tror på köparens experter, och jag ser med reservation på säljarens experter. Det verkar ju också rätten göra, men frågan är ju i detta fallet en fråga om hur mycket och hur långt köparen måste bevisa felet.Digiloo skrev:I ovanstående text hittar jag följande personliga tolkningar.
1. att det faktiskt finns en skada och den kommer att förvärras om köparen seglar på öppet hav
2. att köparens besiktningsmän, som av domen att döma verkar bestå av polare från minsveparsektion på Kockums, är seriösa. Medans säljarens motsvarighet är kumpaner i komplotten.
Makarna Nordé har anlitat mycket kunnigt folk, så det är svårt att tro att dessa skulle ha fel. Men räcker det i HovR, och är det värt att ta risken? Vi har också köpt en båt av varvet, så jag förstår makarna Nordés svårigheter att förhandla, men det kanske gäller att "rädda vad som räddas kan". En förhandling är ju en förhandling, och att förhandla med Rassy-varvets VD kräver nog mer smidighet än någon annan förhandlingspart.
Men jag upprepar återigen, med en druckens envishet, ingen deformation när riggen ansätts, ingen deformation när båten står på kölen, ingen tendens till svajköl. Vad kan hända? Ingenting kan hända, kortsiktigt. Kanske inte ens under vårt resterande seglingsliv. Är det värt att "kasta bort" ytterligare en fin dag på sjön?
-
- Platinamedlem
- Inlägg: 160
- Blev medlem: fre 12 nov 2010, 14:01
- Ort: Västsverige
Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)
Nisse Kula skrev:Mitt inlägg om "Vad kan hända?" anspeglar mer på makarna Nordés livssituation. Vi är i samma generation, d.v.s. vi har 10, kanske 15, bra seglingsår framför oss. Sedan är seglingslivet över. Skaffa en livflotte, en EPIRB, och en defibrillator och åk ut och segla. Det värsta som kan hända är att defibrillatorn kommer till användning.Anders S skrev:Det är helt korrekt. Jag tror på köparens experter, och jag ser med reservation på säljarens experter. Det verkar ju också rätten göra, men frågan är ju i detta fallet en fråga om hur mycket och hur långt köparen måste bevisa felet.Digiloo skrev:I ovanstående text hittar jag följande personliga tolkningar.
1. att det faktiskt finns en skada och den kommer att förvärras om köparen seglar på öppet hav
2. att köparens besiktningsmän, som av domen att döma verkar bestå av polare från minsveparsektion på Kockums, är seriösa. Medans säljarens motsvarighet är kumpaner i komplotten.
Makarna Nordé har anlitat mycket kunnigt folk, så det är svårt att tro att dessa skulle ha fel. Men räcker det i HovR, och är det värt att ta risken? Vi har också köpt en båt av varvet, så jag förstår makarna Nordés svårigheter att förhandla, men det kanske gäller att "rädda vad som räddas kan". En förhandling är ju en förhandling, och att förhandla med Rassy-varvets VD kräver nog mer smidighet än någon annan förhandlingspart.
Men jag upprepar återigen, med en druckens envishet, ingen deformation när riggen ansätts, ingen deformation när båten står på kölen, ingen tendens till svajköl. Vad kan hända? Ingenting kan hända, kortsiktigt. Kanske inte ens under vårt resterande seglingsliv. Är det värt att "kasta bort" ytterligare en fin dag på sjön?
Det är subjektiva bedömningar förstås, men baserat på sunt förnuft, så jag håller helt med dig. Plasta igen och segla på, skulle det uppstå en delaminering så kommer det att märkas och då kan man ju ställa båten på land i det läget.Dock är försäkringen ett problem