Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

[Mr Q]

-

[Minne]

Det konstiga är ju att besiktningsmännen inte verkar känna till att det kan uppstå delamineringar när man borrar i glasfiberförstärkt plast. Det är ett mycket välkänt problem. Vidare kan det uppstå sprickor om man bänder i skrovet.

Minne svarar:
Jag delar inte alls din åsikt om att det "kan uppstå delamineringar när man borrar i glasfiberförstärkt plast". Det är absolut inte något välkänt problem. Tvärtom. Det verkar mera som om du skulle vara påverkad av vad svaranden hävdar. Om man borrar med hålsåg i ett homogent felfritt laminat så faller inte pluggen som kommer ut från mitten av hålsågen itu om inte laminatet är defekt. Laminatet blir inte plötsligt defekt då man med hålsågen tar ur proppen. Om proppen kommer ut i två delar så visar detta närmast att vidhäftningen mellan något laminatlager är obefintlig eller mycket svag redan före man börjar göra hålet. Vidhäftningen blir inte svagare av att man sågar ut proppen.
Då vår båt var på reparationsvarvet beställde jag som ett skilt jobb montering av två ventilationsventiler. Båda monterades i däcket. Ingendera borrproppen kom ut i två delar. Båda hade helt homogent laminat. Jag har en gång (men nog gjort många hål i mina dagar) själv borrat med hålsåg i skrovet för ett utlopp för en extra länspump. Använde då en dålig och mycket sliten hålsåg så att jag fick trycka hårt. Sågen blev brännhet så det rykte om den men trots det kom proppen ut i ett stycke eftersom skrovets laminat var homogent och felfritt.

av gunde lör nov 06, 2010 4:05 am

Eftersom du själv säger att du inte behärskar ultraljudsprovning tycker jag inte att du skall dra slutsatser från resultatet. Vidare är det inte orimligt att glasfiber delaminerar när man borrar i det. Just hur vanligt Bengts fel skulle kunna vara kan kanske någon expert på borrning i glasfiber svara på. Just detta fel kanske inte kan orsakas av själva borrningen. Att visa på utsträckningen av felet klarar ultraljudsprovningen galant. Du måste dock visa att ultraljudsmätaren mäter just delamineringar. Är det någon som har ifrågasatt hållfasthetsberäkningarna? Eftersom indata är ifrågasatt så blir ju i och för sig hållfasthetsberäkningarna automatiskt ifrågasatta.

Att du har lyckats en gång med knackmet

Minne svarar:
Jag säger inte att jag inte skulle behärska ultraljudsprovningen. Jag har utbildning i mätteknik där sådan utrustning användes i utbildningen. Jag sade bara att jag inte själv hållit i apparaten då ultraljudmätningar utförts i tvistefall. Men det beror på två saker. 1. Jag äger inte något ultraljudsmätningsinstrument. 2. Jag har alltid beställt ultraljudsmätningarna av oberoende testningsfirmor.

Vad beträffar knackningsmetoden så har du nog inte riktigt hängt med i vad jag ville säga men som jag tyvärr inte sade rent ut. Jag ville bara säga att om den som utför knackningsundersökningen är part i ett mål och därför jävig eller har egna intressen inblandade i saken så skall hans utlåtande inte beaktas. En undersökning som görs av ett oberoende testningsinstitut eller en båtbesiktningsman är inte underställt jäv trots att de tar betalt för arbetet. De gör endast sitt arbete och meddelar det resultat de kommer till oberoende om det visar fel eller inte fel. De har inget eget intresse av att inte visa det som de kommer fram till med undersökningen.

Det är klart att det kan uppstå EN spricka om du bänder i ett skrov. Men hela skrovet blir inte fullt av sprickor och delaminerar av att du med ett stämjärn och hammare lokalt går löst på båten.

Kan det finnas ett element av att när den tekniska bevisningen är för avancerad för domare och nämndemän (de är trots inte ingenjörer) så infinner sig en viss osäkerhet och man kanske isåfall hellre lutar åt att fria än att fälla? Jag har suttit som åskådare i ett helt annat fall i samma tingsrätt där man presenterades med både ögonvittnen och teknisk bevisning och ändå inte gav en fällande dom. För mig som lekman i dessa sammanhang verkar utslaget helt otroligt, och motiveringen vattnig. Men kanske är just tingsrätterna fegare? Rättsäkerhet verkar iallafall vara subjektivt och är helt klart viktat till den försvarandes sida.

Tack Mariatherese!

Jag tycker du har träffar direkt med hammaren på spikhuvudet med det här. Det verkar som om rättsdomarna inte förstått någonting av alla utredningarna och alla vittnesutsagor och därför har de krupit in bakom sina motiveringar och flummiga rättsbegrepp om trovärdighet hit och dit för att de inte förstod och inte hade en aning om vad undersökningarna betydde och utvisade.

Minne

[Minne]

Instämmer med MarieTherese att det hela framstår som för krångligt.

Sen finns det en massa andra faktorer som spelade in såsom att säljaren förvägrades möjlighet att åtgärda fel osv.

Minne, kan man tolka din uppställning ovan som att du bedömer att båten faktiskt har delamineringsproblem och att det inte är lönt att försöka laga? Samt att båten inte borde användas ens för inomskärs segling?

Minnes svar:
Jag är, såsom jag skrivit i mitt inlägg, av den åsikten att båten inte kunde överlåtas till HR så att de fritt skulle få göra vad de ville med den utan att kunden skulle ha haft något inflytande på hur de skulle ha åtgärdat felet. Som jag beskrivit i inlägget så kunde HR ha gjort en epoxyinjektering som med direkt påföljande ultraljudmätning skulle ha visat att det inte finns delaminering mera i båten. Trots det skulle den ha delaminerat igen inom ett år. Jag skulle inte, om båten hade varit min, heller ha accepterat att HR skulle ha hyvlat bort en stor del av skrovets tjocklek och på nytt gjort en tjock ny laminering utifrån. Man kunde i detta fall aldrig kunna vara säker på att man fått bort tillräckligt djupt och att delaminering inte igen skulle kunna senare uppträda i den del av skrovet som blev kvar av det ursprungliga skrovets tjocklek.

Svaret på din första direkta fråga ovan är : JA . Av de prov som gjorts är min bedömning entydig. Båten har ett mycket allvarligt delamineringsproblem som jag bedömer är så stort att det inte lönar sig att börja reparera den. Det skulle bli för dyrt och det finns ingen garanti för att den på nytt kunde uppfylla konstruktörens och CE A Ocean fordringarna. Det enda rätta skulle vara att tillverka ett nytt skrov och däck och använda allt man kan till att tillverka en "ny båt" och skrota hela MiaMarias skrov och däck. Tyvärr så ser jag inte någon annan möjlighet.

Svaret på din andra fråga är : Båten Mia Maria bör inte över huvudtaget användas för segling då den inte mera uppfyller de hållfasthetskrav som konstruktören haft och inte heller mera CE A Ocean kraven. Eftersom datorberäkningarna visar att hållfastheten är mycket decimerad anser jag att båten inte mera skall användas för segling. Inte ens inomskärs.

Minne

[Mr Q]

-

[gunde]

Man kan ju undra varför några idioter forskar på delamineringar i glasfiber under borrning om det inte kan förekomma:

http://jrp.sagepub.com/content/28/8/951.short
http://www.springerlink.com/content/vnqk49htkc9xlm0a/
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=20878151
http://www.astm.org/DIGITAL_LIBRARY/JOU ... 10920J.htm
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
http://www.iaeng.org/publication/WCE200 ... 3-1499.pdf
http://sciencelinks.jp/j-east/article/2 ... 026489.php

Jag kan nämna många många fler referenser om det behövs. Dessa forskare är härmed utnämna till århundrades idioter eftersom de försöker lösa ett problem som inte existerar. Men som jag sade, att Bengts borrplugg kan ha delaminerat under borrning är fortfarande osäkert.

Det konstiga är ju att besiktningsmännen inte verkar känna till att det kan uppstå delamineringar när man borrar i glasfiberförstärkt plast. Det är ett mycket välkänt problem. Vidare kan det uppstå sprickor om man bänder i skrovet.

Minne svarar:
Jag delar inte alls din åsikt om att det "kan uppstå delamineringar när man borrar i glasfiberförstärkt plast". Det är absolut inte något välkänt problem. Tvärtom. Det verkar mera som om du skulle vara påverkad av vad svaranden hävdar. Om man borrar med hålsåg i ett homogent felfritt laminat så faller inte pluggen som kommer ut från mitten av hålsågen itu om inte laminatet är defekt. Laminatet blir inte plötsligt defekt då man med hålsågen tar ur proppen. Om proppen kommer ut i två delar så visar detta närmast att vidhäftningen mellan något laminatlager är obefintlig eller mycket svag redan före man börjar göra hålet. Vidhäftningen blir inte svagare av att man sågar ut proppen.
Då vår båt var på reparationsvarvet beställde jag som ett skilt jobb montering av två ventilationsventiler. Båda monterades i däcket. Ingendera borrproppen kom ut i två delar. Båda hade helt homogent laminat. Jag har en gång (men nog gjort många hål i mina dagar) själv borrat med hålsåg i skrovet för ett utlopp för en extra länspump. Använde då en dålig och mycket sliten hålsåg så att jag fick trycka hårt. Sågen blev brännhet så det rykte om den men trots det kom proppen ut i ett stycke eftersom skrovets laminat var homogent och felfritt.

av gunde lör nov 06, 2010 4:05 am

Eftersom du själv säger att du inte behärskar ultraljudsprovning tycker jag inte att du skall dra slutsatser från resultatet. Vidare är det inte orimligt att glasfiber delaminerar när man borrar i det. Just hur vanligt Bengts fel skulle kunna vara kan kanske någon expert på borrning i glasfiber svara på. Just detta fel kanske inte kan orsakas av själva borrningen. Att visa på utsträckningen av felet klarar ultraljudsprovningen galant. Du måste dock visa att ultraljudsmätaren mäter just delamineringar. Är det någon som har ifrågasatt hållfasthetsberäkningarna? Eftersom indata är ifrågasatt så blir ju i och för sig hållfasthetsberäkningarna automatiskt ifrågasatta.

Att du har lyckats en gång med knackmet

Minne svarar:
Jag säger inte att jag inte skulle behärska ultraljudsprovningen. Jag har utbildning i mätteknik där sådan utrustning användes i utbildningen. Jag sade bara att jag inte själv hållit i apparaten då ultraljudmätningar utförts i tvistefall. Men det beror på två saker. 1. Jag äger inte något ultraljudsmätningsinstrument. 2. Jag har alltid beställt ultraljudsmätningarna av oberoende testningsfirmor.

Vad beträffar knackningsmetoden så har du nog inte riktigt hängt med i vad jag ville säga men som jag tyvärr inte sade rent ut. Jag ville bara säga att om den som utför knackningsundersökningen är part i ett mål och därför jävig eller har egna intressen inblandade i saken så skall hans utlåtande inte beaktas. En undersökning som görs av ett oberoende testningsinstitut eller en båtbesiktningsman är inte underställt jäv trots att de tar betalt för arbetet. De gör endast sitt arbete och meddelar det resultat de kommer till oberoende om det visar fel eller inte fel. De har inget eget intresse av att inte visa det som de kommer fram till med undersökningen.

Det är klart att det kan uppstå EN spricka om du bänder i ett skrov. Men hela skrovet blir inte fullt av sprickor och delaminerar av att du med ett stämjärn och hammare lokalt går löst på båten.

Kan det finnas ett element av att när den tekniska bevisningen är för avancerad för domare och nämndemän (de är trots inte ingenjörer) så infinner sig en viss osäkerhet och man kanske isåfall hellre lutar åt att fria än att fälla? Jag har suttit som åskådare i ett helt annat fall i samma tingsrätt där man presenterades med både ögonvittnen och teknisk bevisning och ändå inte gav en fällande dom. För mig som lekman i dessa sammanhang verkar utslaget helt otroligt, och motiveringen vattnig. Men kanske är just tingsrätterna fegare? Rättsäkerhet verkar iallafall vara subjektivt och är helt klart viktat till den försvarandes sida.

Tack Mariatherese!

Jag tycker du har träffar direkt med hammaren på spikhuvudet med det här. Det verkar som om rättsdomarna inte förstått någonting av alla utredningarna och alla vittnesutsagor och därför har de krupit in bakom sina motiveringar och flummiga rättsbegrepp om trovärdighet hit och dit för att de inte förstod och inte hade en aning om vad undersökningarna betydde och utvisade.

Minne

[toaen]

Man kan ju undra varför några idioter forskar på delamineringar i glasfiber under borrning om det inte kan förekomma:

http://jrp.sagepub.com/content/28/8/951.short
http://www.springerlink.com/content/vnqk49htkc9xlm0a/
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=20878151
http://www.astm.org/DIGITAL_LIBRARY/JOU ... 10920J.htm
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
http://www.iaeng.org/publication/WCE200 ... 3-1499.pdf
http://sciencelinks.jp/j-east/article/2 ... 026489.php

Jag kan nämna många många fler referenser om det behövs. Dessa forskare är härmed utnämna till århundrades idioter eftersom de försöker lösa ett problem som inte existerar. Men som jag sade, att Bengts borrplugg kan ha delaminerat under borrning är fortfarande osäkert.

Eftersom jag inte kan engelska i tillräcklig omfattning för att kunna läsa de rapporter du hänvisar till förstår jag inte vad de skriver. Översättning med Google översättning gör inte heller texten begripligare.

Menar du att de är vanligt att en borrkärna delaminerar pga att man borrar ett hål med hålsåg i ett felfritt laminat.

Jag har inte tagit så många hål i glasfiber skrov, men det har nog blivit ca 25 st genom åren. Alla sågade med ibland dåliga verktyg på de 6 st 70-talsbåtar jag ägt (dessutom har jag nog satt igen 12 -15 hål pga att jag har velat flytta bottengenomföringen till en bättre placering) Skrovtjocklekarna har varit mellan 6 och 25 mm. Jag har aldrig noterat att någon av borrkärnorna delat sig, trots den misshandel jag ibland utsatt dem för.

Eller kan problemet helt enkelt bero på att det är dålig vidhäftning mellan skikten i många glasfiberskrov?

tommy

[Anders S]

Man kan ju undra varför några idioter forskar på delamineringar i glasfiber under borrning om det inte kan förekomma:

http://jrp.sagepub.com/content/28/8/951.short
http://www.springerlink.com/content/vnqk49htkc9xlm0a/
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=20878151
http://www.astm.org/DIGITAL_LIBRARY/JOU ... 10920J.htm
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
http://www.iaeng.org/publication/WCE200 ... 3-1499.pdf
http://sciencelinks.jp/j-east/article/2 ... 026489.php

Jag kan nämna många många fler referenser om det behövs. Dessa forskare är härmed utnämna till århundrades idioter eftersom de försöker lösa ett problem som inte existerar. Men som jag sade, att Bengts borrplugg kan ha delaminerat under borrning är fortfarande osäkert.

Undersökningarna (som i flera fall är baserade på samma personers forskning) verkar handlar om egenskaperna runt borrhålet, till exempel hur ett slött eller felhanterat borr skadar ytskiktet då borret tränger igenom eller hur laminatets lager-egenskaper förändras när man borrar med olika borrspetsar och skärhastigheter. Enkelt uttryckt handlar det om hur materialet fransar upp sig i närheten av borrhålet, inget annat. Krishnaraj visar att delaminering inträffar i en zon nära borrhålet, typiskt 10-50 % av borrdiametern eller så - beroende på borrets typ och övriga borrparametrar.

Om man sågar ur en rund sektion av skrovet med en hålsåg är det fullt rimligt att det uppstår en viss delaminering helt nära sågsnittet och eventuellt där borrspetsen skär. Detta finns det stöd för i dina refererade undersökningar. Att sågandet skulle medföra att laminatet delaminerar särskilt långt från bearbetningsområdet finns inte belagt. Tror vi på en uppskattning att hålsågen har tre mm gods och styrborret (om det ens funnits ett sådant) kan vara 8 mm eller så ?

[consensus]

Artiklarna handlar om försvagning av glasfiberlaminat vid mekanisk bearbetning, tex vid håltagning. Det finns massvis med metoder att göra hål, bla laser, vatten, borr, hålsåg mm. I de flesta fall sker en lokal försvagning runt hålet.

Man måste dock skilja på om en borrkärna faller i bitar pga mekanisk överlast eller pga att laminatet redan från början var i två eller fler delar.

En borrkärna som delar på sig pga mekaniska laster torde vara lätt att skilja från den borrkärna som delar på sig pga HR37:ans problem, dvs att att man laminerat i etapper med mellanliggande uthärdning och vaxbildning. Brottytorna ser helt olika ut. Vid överlast har brottytan spretande glasfibertrådar och splitter av matrisen. Vid vaxbildning så är "brottytorna" släta och fina, kanske tom med vaxet kvar. Min uppfattning om HR37:ans problem är att det är den senare typen av borrkärna Mia Maries ägare fick ut. Det skulle göra vem som helst orolig för att hela båten är felbyggd.

[Kjelle]

Man kan ju undra varför några idioter forskar på delamineringar i glasfiber under borrning om det inte kan förekomma:

http://jrp.sagepub.com/content/28/8/951.short
http://www.springerlink.com/content/vnqk49htkc9xlm0a/
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=20878151
http://www.astm.org/DIGITAL_LIBRARY/JOU ... 10920J.htm
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
http://www.iaeng.org/publication/WCE200 ... 3-1499.pdf
http://sciencelinks.jp/j-east/article/2 ... 026489.php

Jag kan nämna många många fler referenser om det behövs. Dessa forskare är härmed utnämna till århundrades idioter eftersom de försöker lösa ett problem som inte existerar. Men som jag sade, att Bengts borrplugg kan ha delaminerat under borrning är fortfarande osäkert.

Alla de rapporter somdu hänvisar till avser vanlig håltagning med typiska borrar. I några papper nämns 6 mm borr, i ett annat håltagning i kretskort, dvs med dorrdiam ca 1 mm. Det finns t o m bilder på utrustningen där borren syns tydligt. Problemen som behandlas är dels uppfläkning i hålets kant dels när borren tränger igenom. Borrning avser inte kärnborrning eller hålsågning för provtagning. Dessa artiklar behandlar hur man vill undvika delaminering i hålets kanter eftersom dessa kan leda till försvagningar i materialet (inducerar sprickbildning och öppnar för inträngning av t ex vätska genom dessa sprickor)

Läs referenserna innan du hänvisar till dem!

[Minne]

[quote="gunde"]Man kan ju undra varför några idioter forskar på delamineringar i glasfiber under borrning om det inte kan förekomma:

http://jrp.sagepub.com/content/28/8/951.short
http://www.springerlink.com/content/vnqk49htkc9xlm0a/
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=20878151
http://www.astm.org/DIGITAL_LIBRARY/JOU ... 10920J.htm
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
http://www.iaeng.org/publication/WCE200 ... 3-1499.pdf
http://sciencelinks.jp/j-east/article/2 ... 026489.php

Jag kan nämna många många fler referenser om det behövs. Dessa forskare är härmed utnämna till århundrades idioter eftersom de försöker lösa ett problem som inte existerar. Men som jag sade, att Bengts borrplugg kan ha delaminerat under borrning är fortfarande osäkert.


Bästa Gunde !

Jag har aldrig utnämnt någon varken dig eller forskare (eller andra) till idioter, och kommer aldrig att göra det, varken nu eller senare.

Det verkar emellertid som om du skulle ha dragit för snabba slutsatser av de upplistningar du har fått från Google beträffande delaminering i GRP (kompositer).
Jag har snabbt läst igenom "abstract":en för de referenser du har upplistat. Det verkar som om de skulle gälla främst industriell borrning med kompakta karbidbett, d.v.s. bett som ser ut som vanliga metall borrbett. Borrningarna gäller så vitt jag kan se inte håltagning med hålsåg utan regelrätt borrning med ett borrbett eller med karbid skärbitar. Dessutom använder man sig av fast inställd matning på borren och försöker undersöka hur ändringar av matningen inverkar på borrningsparametrarna och skärresultatet. Inom industrin behöver man ofta en god kvalitet på borrhålet och det är det undersökningarna närmast går ut på. Någon artikel gäller håltagning i "printed wire board" alltså för elektronikindustrin och elektronikkomponenter.

Om man borrar hål i GRP med vanliga borrbett och med fast (maskinell) matning så finns det självklart en möjlighet att man ger för stor matning och då börjar borrbettet skära för mycket och lyfta på materialet (GRP) så att man kan få en delaminering till stånd. Samma fara föreligger om man har vässat sitt vanliga metall borrbett så att det har fel skärvinklar fast man borrar för hand i GRP.

Nu har dock alla hål i MiaMaria gjorts med hålsåg.

Man måste skilja på de två metoderna borrning och sågning. Det är två helt olika saker. När man med en vass ny hålsåg sågar (obs. hålsågen sågar) ut en propp så berör kanterna på hålet eller proppen knappast alls sågens bett (efter tänderna alltså) eftersom sågens tänder har en skränkning (tänderna lutar turvis utåt och inåt på bettet) som gör att sågens tänder gör en bredare sågning än tjockleken av enbart metallen i sågbettets flata del. Det är alltså samma sak som när man sågar av en vedklabb eller en planka med en ny handsåg. Om ingen böjer plankan så "pantar" inte sågen mot sidorna eftersom bettet är bredare än det flata sågbettsjärnet.

Efter att ha gått igenom "abstract":en så ser jag just inget annat gemensamt mellan dessa undersökningar beträffande delamineringar och håltagningarna i MiaMaria än att hålen gjorts i GRP och att ordet delaminering har använts i båda fallen.

Mvh

Minne

[HR312]

Känner sympati med Nordé.

Men man ska passa sig för att avfärda domen som juridiskt svammel och att de inte förstått vad saken handlar om. Därmed inte sagt att hovrätten vid en eventuell överprövning kan komma till annan uppfattning vad gäller bevisningen.

En allmän grundsats är att det åligger parterna att presentera frågeställningarna i målen på bästa möjliga sätt. Det ligger i parternas intresse eftersom rätten endast dömer på grundval av parternas presentationer och de sakomständigheter/bevis som åberopas. En oskickligt förd talan, som i sak kan vara "riktig", kan alltså förloras eftersom presentationen i nte hållit måttet.

Detta sagt utan att känna till MiaMarias fall.

Standarden på Minnes inlägg håller efterlängtad nivå. Helt klart har Minne den pedagogiska förmåga som kanske skulle ha behövts i Uddevalla tingsrätt.

[Mr Q]

-

[gunde]

Nu har du precis idiotförklarat forskarna igen. Du tror alltså att de lägger ner en massa tid på något, men om de hade tänkt på att ta en håsåg så skulle det fungerat?

Artiklarna skulle visa på att delaminering förekommer vid borrning i glasfiber. Det är något som måste bektas. Förutom delamineringar nämns sprickor och bränningar i litteraturen.

Krävs det alltså att man letar fram exakt det case som Bengt råkade ut för? Annars tar du det inte ens i bektande?

Jag har inte dragit några slutsatser alls. Om du läser det jag skrev så förklarar jag just att Bengts case kanske inte förekommer.

Man kan ju undra varför några idioter forskar på delamineringar i glasfiber under borrning om det inte kan förekomma:

http://jrp.sagepub.com/content/28/8/951.short
http://www.springerlink.com/content/vnqk49htkc9xlm0a/
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=20878151
http://www.astm.org/DIGITAL_LIBRARY/JOU ... 10920J.htm
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a
http://www.iaeng.org/publication/WCE200 ... 3-1499.pdf
http://sciencelinks.jp/j-east/article/2 ... 026489.php

Jag kan nämna många många fler referenser om det behövs. Dessa forskare är härmed utnämna till århundrades idioter eftersom de försöker lösa ett problem som inte existerar. Men som jag sade, att Bengts borrplugg kan ha delaminerat under borrning är fortfarande osäkert.


Bästa Gunde !

Jag har aldrig utnämnt någon varken dig eller forskare (eller andra) till idioter, och kommer aldrig att göra det, varken nu eller senare.

Det verkar emellertid som om du skulle ha dragit för snabba slutsatser av de upplistningar du har fått från Google beträffande delaminering i GRP (kompositer).
Jag har snabbt läst igenom "abstract":en för de referenser du har upplistat. Det verkar som om de skulle gälla främst industriell borrning med kompakta karbidbett, d.v.s. bett som ser ut som vanliga metall borrbett. Borrningarna gäller så vitt jag kan se inte håltagning med hålsåg utan regelrätt borrning med ett borrbett eller med karbid skärbitar. Dessutom använder man sig av fast inställd matning på borren och försöker undersöka hur ändringar av matningen inverkar på borrningsparametrarna och skärresultatet. Inom industrin behöver man ofta en god kvalitet på borrhålet och det är det undersökningarna närmast går ut på. Någon artikel gäller håltagning i "printed wire board" alltså för elektronikindustrin och elektronikkomponenter.

Om man borrar hål i GRP med vanliga borrbett och med fast (maskinell) matning så finns det självklart en möjlighet att man ger för stor matning och då börjar borrbettet skära för mycket och lyfta på materialet (GRP) så att man kan få en delaminering till stånd. Samma fara föreligger om man har vässat sitt vanliga metall borrbett så att det har fel skärvinklar fast man borrar för hand i GRP.

Nu har dock alla hål i MiaMaria gjorts med hålsåg.

Man måste skilja på de två metoderna borrning och sågning. Det är två helt olika saker. När man med en vass ny hålsåg sågar (obs. hålsågen sågar) ut en propp så berör kanterna på hålet eller proppen knappast alls sågens bett (efter tänderna alltså) eftersom sågens tänder har en skränkning (tänderna lutar turvis utåt och inåt på bettet) som gör att sågens tänder gör en bredare sågning än tjockleken av enbart metallen i sågbettets flata del. Det är alltså samma sak som när man sågar av en vedklabb eller en planka med en ny handsåg. Om ingen böjer plankan så "pantar" inte sågen mot sidorna eftersom bettet är bredare än det flata sågbettsjärnet.

Efter att ha gått igenom "abstract":en så ser jag just inget annat gemensamt mellan dessa undersökningar beträffande delamineringar och håltagningarna i MiaMaria än att hålen gjorts i GRP och att ordet delaminering har använts i båda fallen.

Mvh

Minne

[ALm]

Efter att ha läst Minnes föredömliga och informativa inlägg ställer jag frågan: Varför kallades inte polyestertillverkaren och ev. även konstruktören till rättegången? Jag utgår från att tillverkaren har gjort ett flertal lamineringsprov med efterföljande dragprov m m innan den aktuella polyeesterversionen godkändes. Prov med perfekt lamineringsjobb enligt föreskrifterna och dessutom ett antal med smärre och större avvikelser från föreskrifterna - d v s slarvigt eller mycket slarvigt jobb. Tillverkaren bör ha data för dessa prov. Jag utgår från att konstruktören har utgått från dessa hållfasthetsdata då datorberäkningarna gjordes. Tillverkaren borde inför rätten kunnat ge en objektiv värdering av den aktuella borrtrissans hållfasthet och då kunde domen möjligen blivit annorlunda -
spekulerar
ALm

[TOR_A]

Eftersom felet beror på bindfel (paraffin) så finns orsaken till bindfelet dvs. vaxskiktet på ytan hela tiden ännu kvar inne i laminatet.

Minne

Har Minne månne fel vad gäller vaxet (paraffinet)?
"I princip all polyester som används (och vinylester och ISO-polyester) är sk. “miljöpolyester”, dvs den innehålller vax, som lägger sig på ytan vid härdning, detta för att minska styrenavgången. Vaxet är inget problem, när du lägger nästa lager löses vaxet och lägger sig ovanpå nästa lager osv. Enligt Reichhold är 24h utan slipning helt normalt. Vaxet har inget med saken att göra, problemet med secondary bonding är precis lika svårt om man använder “vanlig” polyester, utan vax."
Fråga från TOR_A!