Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

[Pelle-48]

Det är nog tre huvudsaker som debateras i denna tråd

Najad en betydligt bättre byggmetod och material. Vinilyester är hållfastighetsmässigt överlägsen polyester och vakuminjsering ger ett mycket bättre laminat med jämnare kvalitet. Märkligt eftersom HR betraktas som ett kvalitetsbygge, men jag tycker som t.ex. Najad bygger sina skrov är vida överlägsen HR.

Konsument skydd vid båtköp.
Det verkar inte finnas någon icke jävig instans att pröva om en båt har betydande fabrikationsfel. Båtbranchens och tillverkarens egna experter likställs en köpares anlitade besikningsmän. Det blir ord emot ord av personer som rätten bedömmer av livärdig trohet. Om man inte förmår göra upp i godo eller om felen är helt uppenbara (t.ex. båten sjönk, bran upp) är man som konsument troligen maktlös att få upprättels.

Det är tydligen rätt nyligen som Najad gått över till detta- 355:an är den första. Frågan är vilka andra varv som har den metoden idag?
Det vore intressant att jämföra med ett husköp där leverantör & ägare inte kommer överens. Gissa om det skulle bli uppståndelse om en husägare trots massor av experter skulle förlora i tingsrätten! Frågan är då hur husleverantörens experter värderas?

[gunde]

Det finns ju knappt någon fakta att acceptera. Därför har ju rätten gjort helt rätt som dömmer till HR:s fördel, eftersom det var Bengt som skulle styrka att skrovet var delaminerat. Det här caset bygger ju på att några personer visar musklerna för att inge förtroende och på så sätt slippa presentera fakta. Det kan inte vara speciellt många på detta forum som faktiskt har sett båten, men många är säkra på att det är på det ena eller det andra sättet.

Om det vore så att Båtinspektörernas ord var lag skulle ju man vara rättslös i fall de dömer till ens nackdel. Båtinspektörerna kommer med en kvalificerad åsikt och en sådan går ju omöjligt att argumentera emot. Man kan ju inte säga "du tycker visst inte att båten är delaminerad".

Den här tråden slutade handla om båtar så väl som fakta för länge sedan. Fast det är väl därför som den är så intressant.

Tror sjutton att HR reagerar och upplever det som utpressning och hade de fått tillfälle att åtgärda samtliga fel i samråd med kunden så hade problemen varit lösta redan efter första säsongen, det är jag övertygad om.

Jag är fullt medveten om de förändringar som skett i företaget under senare tid, men det är inget ovanligt - jämför med Najad t.ex. eller Sweden Yachts som gick i konkurs.
Som utomstående har man naturigtvis inte full insyn, men jag har under många år rört mig i kretsar som på olika sätt har insyn i HR så jag är inte helt ute och cyklar.
HR är dessutom ett ekonomiskt mycket starkt företag vilket ger en trygghet för kunden, vilket sannolikt innebär att det är inte det som hindrar HR från att kompensera BN på vettigt sätt - men det måste som sagt vara rmliga villkor.

Förlåt om jag upprört några av er, det var inte min avsikt.

Det som engagerar de flesta som följt det hela relativt detaljerat är att:
- BN inte fick hjälp av HR för en massa mindre men anmärkningsvärda fel innan saken med delaminering upptäcktes. Man hänvisar till leverantörerna. Som om Volvo skulle skicka bilägaren till Bosch för fel i elsystemet...
- HR kom inte (utom en gång, på slutet) för att deltaga i BN:s skrovundersökningar trots stor flexibilitet i att få fram dagar för det och flera omgångar.
- HR har förnekat att det är något fel på skrovet trots en betydande mängd olika metoders och sakkunniga personers resultat
- Rätten har lyssnat på vad HR:s personal och närstående personer har sagt (utan större bevis) och ignorerat de mera fysiska resultat BN kommit upp med.

"seniorseglare" begår (tillsammans med en hel del andra) det klassiska misstaget att förväxla ett historiskt genomsnittligt beteende hos en leverantör, med att utan skygglappar ta del av rena fakta i ett specifikt fall.
Det är 100% ointressant hur HR har byggt alla andra båtar (utom några i serien av HR37 före och efter Mia Maria) i hela sin historia, det är lika ointressant hur HR under all sin tid behandlat kunder. Mia Maria är vad som gäller i detta fall.

Beträffande skadeståndets storlek kan det förstås diskuteras. Men rätten har enligt många (som mig) inte accepterat fakta om skrovets tillstånd som presenterats för dem. Det är det som upprör mig mest av allt, och som får mig att tvivla på Sverige som ett rättssäkert land i konsumentfrågor.

[Anders S]

Om det vore så att Båtinspektörernas ord var lag skulle ju man vara rättslös i fall de dömer till ens nackdel. Båtinspektörerna kommer med en kvalificerad åsikt och en sådan går ju omöjligt att argumentera emot. Man kan ju inte säga "du tycker visst inte att båten är delaminerad"

Nu är det så att tingsrätten låter motbevisning i form av HR:s personal, HR:s fd ägare, leverantören av polyesterplasten och deras undersökning upphäva bevisningen i form av två oberoende båtbesiktare, riktigt etablerade forskare och Ångpanneföreningen. Detta gör man dessutom i full insikt om att det handlar om konsumentköplagen, inte köplagen (som är, och skall vara, tuffare mot köparen). Detta är tämligen anmärkningsvärt.

Var och en av oss bör inse att med det här synsättet har vi bara 6 månader på oss att klaga på någonting, om inte köparen //skall vara säljaren är vad man kan kalla "bussig". Var och en kan ju också fundera på konsekvenserna i den här domen avseende varor för några hundra, tusen, tiotusen, hundratusen och miljoner... Vi kan också fundera på om den nu påvisade effektiva garantitiden om 6 månader är rimlig. Det kan ju vara skillnad om vi köper en tandborste, en bil eller en båt...

Står den här domen kvar i hovrätten innebär det att om köparen nekar att ta emot en reklamation (påstår att varan är felfri) efter 6 månader ligger bevisbördan helt på köparen, rätt kan bara sökas i domstol och bevisbördan för fel blir i princip omöjlig att uppfylla om beviskraven läggs på domens nivå. De spelar ingen roll om köparen agerat aldrig så närigt och begärt orimlig kompensation för arbete och förlorad seglingstid. Knäckfrågan är fortfarande att säljaren inte tagit ansvar för in produkt.

[jason]

Är tvisten så generell att den kan få prejudicerande inverkan på konumentköplagen rent allmänt?

/j

[Mr Q]

-

[Ridax]

Om BN får prövningsrätt kan ju ett alternativ vara att hovrätten utser en tredje helt oberoende besiktigare som båda parter accepterar. Kanske från USA eller kontintenten.

Sen kan de borra och bända sönder halva skrovet, det som den tillsatta oberoende besiktigaren kommer fram till avgör fallet. Samt skicka till analys mm.

Det vore nog minst sagt sensationellt om något sådant hände. Såvitt jag vet så är det parterna som skall presentera bevisningen för rätten och att rätten skulle anlita någon egen "expert" för att analysera skrovet är nog minst sagt otänkbart, speciellt med tanke på att ny bevisning i princip inte får tas upp i hovrätten.

[stangen]

Om det vore så att Båtinspektörernas ord var lag skulle ju man vara rättslös i fall de dömer till ens nackdel. Båtinspektörerna kommer med en kvalificerad åsikt och en sådan går ju omöjligt att argumentera emot. Man kan ju inte säga "du tycker visst inte att båten är delaminerad"

Nu är det så att tingsrätten låter motbevisning i form av HR:s personal, HR:s fd ägare, leverantören av polyesterplasten och deras undersökning upphäva bevisningen i form av två oberoende båtbesiktare, riktigt etablerade forskare och Ångpanneföreningen. Detta gör man dessutom i full insikt om att det handlar om konsumentköplagen, inte köplagen (som är, och skall vara, tuffare mot köparen). Detta är tämligen anmärkningsvärt.

Var och en av oss bör inse att med det här synsättet har vi bara 6 månader på oss att klaga på någonting, om inte köparen är vad man kan kalla "bussig". Var och en kan ju också fundera på konsekvenserna i den här domen avseende varor för några hundra, tusen, tiotusen, hundratusen och miljoner... Vi kan också fundera på om den nu påvisade effektiva garantitiden om 6 månader är rimlig. Det kan ju vara skillnad om vi köper en tandborste, en bil eller en båt...

Står den här domen kvar i hovrätten innebär det att om köparen nekar att ta emot en reklamation (påstår att varan är felfri) efter 6 månader ligger bevisbördan helt på köparen, rätt kan bara sökas i domstol och bevisbördan för fel blir i princip omöjlig att uppfylla om beviskraven läggs på domens nivå. De spelar ingen roll om köparen agerat aldrig så närigt och begärt orimlig kompensation för arbete och förlorad seglingstid. Knäckfrågan är fortfarande att säljaren inte tagit ansvar för in produkt.

Jag vill gärna tillägga att det är klarlagt att TR finner fog för att det kan vara fel på varan. Dvs att köparen kan ha rätt i det han säger. Men att detta inte är tydligt bevisat pga det är oklart om felet fanns vid varans överlämnande. Rent teoretiskt kan de påstådda felen vara ett handhavandefel ur juridisk synpunkt och den oklarheten måste redas ut innan man kan gå vidare. TR gör också skillnad på påstått fel och reell skada.
Den andra viktiga aspekten är att köparen initialt avböjde avhjälpning av det påstådda felet. Säljaren fick ur juridisk synpunkt inte en riktig chans att ta sitt ansvar. Då kan man säga att konsumentköplagen sätts ur spel och beviskraven åker upp några pinnar. Det gör köparens case väldigt mycket svårare att trovärdigt driva i en rättegång.

[Mr Q]

-

[Mainship]

Om BN får prövningsrätt kan ju ett alternativ vara att hovrätten utser en tredje helt oberoende besiktigare som båda parter accepterar. Kanske från USA eller kontintenten.

Sen kan de borra och bända sönder halva skrovet, det som den tillsatta oberoende besiktigaren kommer fram till avgör fallet. Samt skicka till analys mm.

Om man vill att rättvisa skall skippas tycker jag det vore ett utmärkt förfarande. Men on Sveriges lag om prövning i hovrätten förhindrar detta måste det accepteras.

Men om detta fall ska leda till bättre konsument skydd vid båtköp i framtiden så är det intressant. Kanske Germanischer Lloyds vore ett bra företag för en sådan oberoende undersökning och besikning.

Det vore utmärkt om någon organistion kunde ta tag i det hära och driva vidare. Kanske Sweboat är en sådan organisation

[gunde]

Att det går att "upphäva bevisningen" beror på att den inte är speciellt stark. Det finns lite fakta helt enkelt. Ord står mot ord. Det är ord som ligger till grund för denna rättegång. Inte fakta. Om du läser Bengts powerpoint är allt som står att en person säger att ultraljud visar på att skrovet är defekt. Det finns ingen fakta där förutom personens ord. Detta gäller inte bara för ultraljudsprovet. Bengts bevisning består av olika personer som påstår något. HR påstår något annat. Skall alltså HR:s ord inte vara värda något menar du?

Att bevisa att en båt är delaminerad kan man göra genom att såga ut ett antal (10?) trissor och lämna in som bevisning. Delaminerinen blir då uppenbar och man slipper att hålla på att träta om den. Att Bengt in får göra det i nästa rättegång är mycket tokigt. Klaga på det i stället.

Om det vore så att Båtinspektörernas ord var lag skulle ju man vara rättslös i fall de dömer till ens nackdel. Båtinspektörerna kommer med en kvalificerad åsikt och en sådan går ju omöjligt att argumentera emot. Man kan ju inte säga "du tycker visst inte att båten är delaminerad"

Nu är det så att tingsrätten låter motbevisning i form av HR:s personal, HR:s fd ägare, leverantören av polyesterplasten otch deras undersökning upphäva bevisningen i form av två oberoende båtbesiktare, riktigt etablerade forskare och Ångpanneföreningen. Detta gör man dessutom i full insikt om att det handlar om konsumentköplagen, inte köplagen (som är, och skall vara, tuffare mot köparen). Detta är tämligen anmärkningsvärt.
Var och en av oss bör inse att med det här synsättet har vi bara 6 månader på oss att klaga på någonting, om inte köparen är vad man kan kalla "bussig". Var och en kan ju också fundera på konsekvenserna i den här domen avseende varor för några hundra, tusen, tiotusen, hundratusen och miljoner... Vi kan också fundera på om den nu påvisade effektiva garantitiden om 6 månader är rimlig. Det kan ju vara skillnad om vi köper en tandborste, en bil eller en båt...

Står den här domen kvar i hovrätten innebär det att om köparen nekar att ta emot en reklamation (påstår att varan är felfri) efter 6 månader ligger bevisbördan helt på köparen, rätt kan bara sökas i domstol och bevisbördan för fel blir i princip omöjlig att uppfylla om beviskraven läggs på domens nivå. De spelar ingen roll om köparen agerat aldrig så närigt och begärt orimlig kompensation för arbete och förlorad seglingstid. Knäckfrågan är fortfarande att säljaren inte tagit ansvar för in produkt.

[Anders S]

Om det vore så att Båtinspektörernas ord var lag skulle ju man vara rättslös i fall de dömer till ens nackdel. Båtinspektörerna kommer med en kvalificerad åsikt och en sådan går ju omöjligt att argumentera emot. Man kan ju inte säga "du tycker visst inte att båten är delaminerad"

Nu är det så att tingsrätten låter motbevisning i form av HR:s personal, HR:s fd ägare, leverantören av polyesterplasten och deras undersökning upphäva bevisningen i form av två oberoende båtbesiktare, riktigt etablerade forskare och Ångpanneföreningen. Detta gör man dessutom i full insikt om att det handlar om konsumentköplagen, inte köplagen (som är, och skall vara, tuffare mot köparen). Detta är tämligen anmärkningsvärt.

Var och en av oss bör inse att med det här synsättet har vi bara 6 månader på oss att klaga på någonting, om inte köparen (skall förstås vara: SÄLJAREN) är vad man kan kalla "bussig". Var och en kan ju också fundera på konsekvenserna i den här domen avseende varor för några hundra, tusen, tiotusen, hundratusen och miljoner... Vi kan också fundera på om den nu påvisade effektiva garantitiden om 6 månader är rimlig. Det kan ju vara skillnad om vi köper en tandborste, en bil eller en båt...

Står den här domen kvar i hovrätten innebär det att om köparen nekar att ta emot en reklamation (påstår att varan är felfri) efter 6 månader ligger bevisbördan helt på köparen, rätt kan bara sökas i domstol och bevisbördan för fel blir i princip omöjlig att uppfylla om beviskraven läggs på domens nivå. De spelar ingen roll om köparen agerat aldrig så närigt och begärt orimlig kompensation för arbete och förlorad seglingstid. Knäckfrågan är fortfarande att säljaren inte tagit ansvar för in produkt.

Jag vill gärna tillägga att det är klarlagt att TR finner fog för att det kan vara fel på varan. Dvs att köparen kan ha rätt i det han säger. Men att detta inte är tydligt bevisat pga det är oklart om felet fanns vid varans överlämnande. Rent teoretiskt kan de påstådda felen vara ett handhavandefel ur juridisk synpunkt och den oklarheten måste redas ut innan man kan gå vidare. TR gör också skillnad på påstått fel och reell skada.
Den andra viktiga aspekten är att köparen initialt avböjde avhjälpning av det påstådda felet. Säljaren fick ur juridisk synpunkt inte en riktig chans att ta sitt ansvar. Då kan man säga att konsumentköplagen sätts ur spel och beviskraven åker upp några pinnar. Det gör köparens case väldigt mycket svårare att trovärdigt driva i en rättegång.

Jo, det här skall också med i bedömningen. Jag utgår, som du förstår, att TR har nedvärderat expertvittnena på kärandesidan något ohyggligt.

Här är det intressant att fundera över om ett rent blånekande avseende felaktigheter skall räcka för att flytta bevisbördan. Enligt uppgift, som jag tror på, lär HR ha sagt att det inte är något särskilt med borrkärnan då den förevisats och att det skall vara så (eller något med samma betydelse). Sedan har man accepterat att ta emot båten för undersökning och sagt att om man inte hittar fel, så köparen betala. Min bedömning är att det är ungefär här man lämnar "konsument" bakom sig och går över i köplagsläge, dvs man menar att parterna är lika kunniga och beviskraven skall vara likvärdiga på båda håll.

Sedan ä frågan om det finns någon rimlighetsbedömning i frågan om köparen (konsumenten) skall behöva acceptera tillverkarens erbjudna rättelse om rättelsen är uppenbart kraftigt värdeminskande. Försäkringsbolagens regler har inte med detta att göra, en konsument som köper nytt och felfritt skall ju levereras nytt och felfritt, inte repararerat - då hade man ju valt att köpa en "fabriksrenoverad" båt direkt, till ett lägre pris. Man brukar säga att den konsument som köper "nytt" skall åtminstone få en felfri vara en gång efter köpet, men ibland får man den inte direkt. En seriebyggd båt som fått extra tillbehör är inte mer speciell än en bil som beställts med diverse lullull och sedan pyntats extra av sin ägare.

Att ett fabrikationsfel (och därmed visat "fanns vid varans överlämnande" (den totala, katastrofala delamineringen har ju ännu inte inträffat, "innerskrovet" sitter ju fortfarande till största delen hjälpligt fast i "ytterskrovet") föreligger kan ju knappast fintas bort, bara hovrätten lyssnar på sakskälen ordentligt och bedömer dem annorlunda. Det behöver inte bli så, men jag tror att man kan göra det, eftersom bedömningen av vittnesmålen kan svänga ordentligt när domstolen har mer vana vid expertvittnen än vad man kanske har i TR. Men om HR inte ändrar utslaget så är det absolut dags för alla nybåtsköpare att begära ordentliga garantier.

En ytterligare fråga som vi inte vädrat är ju om saken blivit annorlunda om HR haft en återförsäljare som sålt båten i stället för fabriken direkt.

[Anders S]

Att det går att "upphäva bevisningen" beror på att den inte är speciellt stark. Det finns lite fakta helt enkelt. Ord står mot ord. Det är ord som ligger till grund för denna rättegång. Inte fakta. Om du läser Bengts powerpoint är allt som står att en person säger att ultraljud visar på att skrovet är defekt. Det finns ingen fakta där förutom personens ord. Detta gäller inte bara för ultraljudsprovet. Bengts bevisning består av olika personer som påstår något. HR påstår något annat. Skall alltså HR:s ord inte vara värda något menar du?

Det står inte ord mot ord i denna tvist, utan här finns (för den som orkar leta) solid teknisk bevisning. Flera olika oberoende ultraljudundersökningar är inte "ord", dragprov på laminatet är inte "ord", redogörelser för faktiska, vetenskapligt verifierade metoder för testning och redogörelser för hur dessa gått till är inte "ord". Påståenden utan annan bevisning som stöd är "ord".

Det är i så fall rätt mycket mer sådant hos säljaren än hos köparen. Säljaren har låtit polyesterleverantören göra en undersökning av hållfastheten i den ytskiktsskiva man skurit ut. En TR som begripitit frågeställningen hade frågat sig vad hållfastheten i ytskiktet i så fall bevisar. Att man klarar av att fräsa/såga ett 6 mm djupt spår i skrovet och sedan bryta loss den biten är ju ett varningstecken som heter duga, bara det. Sitter laminatet ihop får man inte ut biten.

[Mr Q]

-

[Johan Hackman]

Tyvärr ser man i videon bara hur biten bryts loss i den sista övre kanten. Man ser inte det som sker innan då man med stämjärn bryter loss biten från det underliggande laminatet. Den kraft som används i videon är den kraft som krävs för att bryta av ett avsågat friskt laminat på mitten.

Vad jag däremot kan tycka mig se är hur skrovet ovanför plattan rör sig när man bryter loss den. Tyvärr är upplösningen ganska dålig på filmen så det går inte säkert att säga.

Johan

[peterh]

Att det går att "upphäva bevisningen" beror på att den inte är speciellt stark. Det finns lite fakta helt enkelt. Ord står mot ord. Det är ord som ligger till grund för denna rättegång. Inte fakta. Om du läser Bengts powerpoint är allt som står att en person säger att ultraljud visar på att skrovet är defekt. Det finns ingen fakta där förutom personens ord. Detta gäller inte bara för ultraljudsprovet. Bengts bevisning består av olika personer som påstår något. HR påstår något annat. Skall alltså HR:s ord inte vara värda något menar du?

Det står inte ord mot ord i denna tvist, utan här finns (för den som orkar leta) solid teknisk bevisning. Flera olika oberoende ultraljudundersökningar är inte "ord", dragprov på laminatet är inte "ord", redogörelser för faktiska, vetenskapligt verifierade metoder för testning och redogörelser för hur dessa gått till är inte "ord". Påståenden utan annan bevisning som stöd är "ord".

Det är i så fall rätt mycket mer sådant hos säljaren än hos köparen. Säljaren har låtit polyesterleverantören göra en undersökning av hållfastheten i den ytskiktsskiva man skurit ut. En TR som begripitit frågeställningen hade frågat sig vad hållfastheten i ytskiktet i så fall bevisar. Att man klarar av att fräsa/såga ett 6 mm djupt spår i skrovet och sedan bryta loss den biten är ju ett varningstecken som heter duga, bara det. Sitter laminatet ihop får man inte ut biten.

Exakt. Vore laminatet friskt skulle det inte dela sig ! Det skulle splittras i flisor.
Bara existernsen av en lossbruten skiva lika tjock som djupet av den misstänkta delamineringen borde vara ett bevis på delaminering.