Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

[Anders S]

Men däremot finns det en liten refererande journalistisk inlaga om fallet i tidningen och tidningens husjurist, Ulf Yxklinten ger några intressanta kommentarer runt domen, bevisfrågor och bevisvärdering, ungefär av den kaliber vi sett här i tråden. Här kan Stangen, Ridax och ett par till ta åt sig. Så det bättrade sig!

Kan du säga lite mer... har precis varit på maxi och nedlagt lite byten och tänker inte sätta min fot i en affär förrän på mån...

Den lilla artikeln om händelsen säger inget vi inte vet, men den är balanserad och "neutral". Men Ulf Yxklintens krönika var intressant:

Godbit ett:

"Till stöd för varvets uppfattning att det inte finns några vidhäftningsfel uttalade sig några kända profiler från från andra bohusländska fritidsbåtsvarv. Av domen kan inte utläsas om, och i så fall på vilket sätt, rätten tagit hänsyn till deras eget möjliga egenintresse. (...) det hade varit intressant att få veta om denna eventuella intressekonflikt alls påverkat rättens bevisvärdering.

Godbit två:

"Det var alltså inte tillräckligt för rätten att det var mer sannolikt att det fanns vidhäftningsfel än motsatsen. Också i denna fråga skall det bli intressant vad hovrätten kommer fram till och om hovrätten väger in den uppenbara obalansen i parternas styrkeförhållanden såväl ekonomiskt som vad gäller teknisk kompetens"

Källa: Ulf Yxklintens krönika, Svår bevisvärdering i HR-mål, Segling nr 9, 2010.

[seniorseglare]

Jag blev lite påhoppad (nåja, det tål jag för att jag inte läst tTingsrättens dom etc., sedan dess har jag läst "allt" som finns att läsa, inklusive överklagandet till Hovrätten, det är ord och inga visor ska jag säga.
Nu tror inte jag att det är lätt att få rätt i Hovrätten om man fått ett fällande utslag i Tingsrätten, därom har jag läst massor av kloka inlägg i detta forum.
Men jag känner att jag är på banan igen ...

Jag har ifrågasatt BN tidigare men efter ett LÅNGT samtal idag är jag inte lika tvärsäker längre, jag uppfattar inte honom som en rättshaverist utan en normal person som sett som sin dröm att köpa en HR för att göra en långsegling med sin fru, precis som jag själv drömmer om. De har förmodligen inte hanterat reklamationen på ett korrekt sätt, men de har liksom jag levt i tron att HR är ett seriöst företag som tar sitt ansvar i sådana situationer (vilket är min uppfattning hittills).

Jag har tidigare sagt att vad som är sant eller inte vet bara BN och Magnus Rassy, allt annat är spekulationer i hög grad - i huvudsak tycker jag att detta forum har varit objektivt med några få undantag och det tycker jag vi ska ha all heder av.
Nu ska det bli väldigt spännande att se vad som händer i Hovrätten ...... som lojal HR-ägare så är det inte helt enkelt kan jag säga vilket ben man ska stå på.

[Lasse L]

Jag blev lite påhoppad (nåja, det tål jag för att jag inte läst tTingsrättens dom etc., sedan dess har jag läst "allt" som finns att läsa, inklusive överklagandet till Hovrätten, det är ord och inga visor ska jag säga.
Nu tror inte jag att det är lätt att få rätt i Hovrätten om man fått ett fällande utslag i Tingsrätten, därom har jag läst massor av kloka inlägg i detta forum.
Men jag känner att jag är på banan igen ...

Jag har ifrågasatt BN tidigare men efter ett LÅNGT samtal idag är jag inte lika tvärsäker längre, jag uppfattar inte honom som en rättshaverist utan en normal person som sett som sin dröm att köpa en HR för att göra en långsegling med sin fru, precis som jag själv drömmer om. De har förmodligen inte hanterat reklamationen på ett korrekt sätt, men de har liksom jag levt i tron att HR är ett seriöst företag som tar sitt ansvar i sådana situationer (vilket är min uppfattning hittills).

Jag har tidigare sagt att vad som är sant eller inte vet bara BN och Magnus Rassy, allt annat är spekulationer i hög grad - i huvudsak tycker jag att detta forum har varit objektivt med några få undantag och det tycker jag vi ska ha all heder av.
Nu ska det bli väldigt spännande att se vad som händer i Hovrätten ...... som lojal HR-ägare så är det inte helt enkelt kan jag säga vilket ben man ska stå på.

Bra att du satt dej in så grundligt i tråden, jag tar tillbaka att jag ifrågasatte din opartiskhet i ditt 1sta inlägg på detta forum.

[seniorseglare]

Jag blev lite påhoppad (nåja, det tål jag för att jag inte läst tTingsrättens dom etc., sedan dess har jag läst "allt" som finns att läsa, inklusive överklagandet till Hovrätten, det är ord och inga visor ska jag säga.
Nu tror inte jag att det är lätt att få rätt i Hovrätten om man fått ett fällande utslag i Tingsrätten, därom har jag läst massor av kloka inlägg i detta forum.
Men jag känner att jag är på banan igen ...

Jag har ifrågasatt BN tidigare men efter ett LÅNGT samtal idag är jag inte lika tvärsäker längre, jag uppfattar inte honom som en rättshaverist utan en normal person som sett som sin dröm att köpa en HR för att göra en långsegling med sin fru, precis som jag själv drömmer om. De har förmodligen inte hanterat reklamationen på ett korrekt sätt, men de har liksom jag levt i tron att HR är ett seriöst företag som tar sitt ansvar i sådana situationer (vilket är min uppfattning hittills).

Jag har tidigare sagt att vad som är sant eller inte vet bara BN och Magnus Rassy, allt annat är spekulationer i hög grad - i huvudsak tycker jag att detta forum har varit objektivt med några få undantag och det tycker jag vi ska ha all heder av.
Nu ska det bli väldigt spännande att se vad som händer i Hovrätten ...... som lojal HR-ägare så är det inte helt enkelt kan jag säga vilket ben man ska stå på.

Bra att du satt dej in så grundligt i tråden, jag tar tillbaka att jag ifrågasatte din opartiskhet i ditt 1sta inlägg på detta forum.

Helt ok Lasse , tack för det.
Nu har jag fått en idé - hur vore det att bilda en Rassy Sweden Club?
Jag känner ett oerhört starkt engagemang för den situation BN hamnat i, jag tar tillbaka mina tankar att han är en rättshaverist, antalet ärenden i ARN har redovisats här så det tycker jag vi lägger åt sidan.
Därför borde man bilda en förening bestående av HR-ägare som kan ställa krav på Hallberg-Rassy Varv AB
en idé i nuläget, men det kanske finns substans för en sådan "marknadskraft", Najad har det , Malö har det (tror jag) men inte HR i SVerige i alla fall.
Någon som har tankar runt deta?

[peterh]

Se det så här, om HR hade pröjsat 5 mille och fått kunden att berätta för omvärlden att HR är ett hyvens företag. Hade det inte varit en hyfsad marknadsföring ? Jämför detta med att framstå som en buse som ingen vill göra affärer med ?

Njae... Även om man driver ett framgångsrikt företag så måste man någonstans dra gränsen mellan att vara generös och att bli utnyttjad. Man kan inte betala ut 5 miljoner i skadestånd till höger och vänster, då blir man snabbt utnyttjad och företaget lär inte leva kvar speciellt länge då heller.

Jag tycker inte att det är korrekt att ett företag skall behöva betala ut stora skadestånd (eller ta andra stora ekonomiska smällar) om de inte har gjort något fel. Gränsen för när ett företag skall ställas till svars måste vara vid gränsen mellan rätt och fel. Ingen kan begära eller förvänta sig att ett företag skall betala ut ansenliga belopp i skadestånd bara för att inte bli uthängda, om de anser sig ha rätt. Då gränsar det ju till ren utpressning istället.

OM HR anser att de har rätt i sak i denna fråga och de är väldigt säkra på detta, så anser jag att de gör rätt att försvara sig, även om de hade kunnat sköta kommunikationen utåt på ett bättre sätt (istället för att skicka fram en osympatisk och dryg företagsledare).

Jag tycker den väsentliga frågan är OM de har rätt eller fel. Inte varför de inte slänger ut 5 miljoner till höger och vänster.

siffran 5 mille var ett exempel.
Men ibland är det inte fråga om rätt eller fel utan det är frågan om vunnen eller förlorad "image" eller trovärdighet.
Ett företag som ( återigen ett hypotetiskt fall) hellre återköper en produkt av en uppebarligen missnöjd kund kan vinna tillräckligt mycket i "image/trovärdighet" att det mer än väl överstiger kostnaden av återköpet, speciellt om man räknar in den negativa effekten av en missnöjd kund som ger offentlighet åt sitt missnöje. Här gäller en fingertoppskänsla hos företaget, något som vissa uppenbarligen saknar.

Marknadsföring är sällan eller aldrig rätt eller fel utan nästan alltid "image" eller "känsla".

Vad smäller bäst: ett företag där man bara hör "goda saker" ( jag fick detta på garantin trots att den är 3 år över) eller
ett företag som nitiskt håller på "sin rätt" i alla lägen ?

[Mr Q]

-

[seniorseglare]

Jag känner ett oerhört starkt engagemang för den situation BN hamnat i, jag tar tillbaka mina tankar att han är en rättshaverist, antalet ärenden i ARN har redovisats här så det tycker jag vi lägger åt sidan.

Hey senioren inte banga för trycket nu, BN är en rättshaverist. Och antalet ärenden i ARN påvisar det.

Jag kan inte släppa detta med den havererade motorn. Om man inte visste bättre skulle man kunna tro att det var oaktsamhet som renderade i motorbytet.

Då börjar tankarna glida iväg till skrovet....

-Har båten varit på grund?
-Har BN "inspekterat" skrovet med hammare? (Jag har fått litet inside info att BN hamrat loss på andra båtar innan sin HR.) Om polyester är sprött, vilket de flesta verkar överens om, vad händer om man går loss med en vanlig stålhammare på skrovet? Och nu snackar vi inte ett litet försiktigt knacktest.

jag försöker verkligen vara objektiv, men det är så lätt att skena iväg bara föra att man"tror" vad som är rätt och fel, jag vet också att om man hör båda sidors versioner så är förmodligen ingen av dem sanning, sanningen ligger någonstans mitt emellan.
Ta detta med antal anmälningar hos ARN, det var som mest 9 st, men om man disikerar detta lite så kan jag återge Bengts egna ord här, jag har inte kollat detta men har ingen anledning tro att det inte stämmer:

"Endast dessa 2 ärenden finns och har gått till avslut:

1. Juristfirman Johan Westman AB – ärendenr. 2009-7594, 2010-1068 och 2010-2004. Avser pågående tvist med HR där SXK:s jurist Johan Westman inledde talan men lurade oss på 37.000 kr.
Därefter begärde Johan Westmans omprövning och vi fick yttra oss. Räknas som totalt 3 ärenden. ARN gav oss rätt men JW följde ej ARN.
2. Mastervolt Sweden AB – ärendenr. 2009-1811, Avser manöverpanel som ej ingick i avtalad leverans. ARN gav oss rätt.

Därutöver har vi tillfrågat ARN 1 ggr ang. tyskt sjökortsleverans som skulle vara detaljerade sjökort men som till halva området endast var översiktskort. Medföljande cd som skulle kunna användas för PC gick ej att installera.
Ärendet löstes fint med Limhamns Skeppshandel och ärendet hos ARN återtogs.

Som företagare har jag frågat ARN om vad som gäller i ett par frågor, men då jag just var företagare så var ARN ej rätt instans men räknas ändå som ärenden."

Utöver citatet är det ärende från 1992 också angående en kikare, men det är trots allt 18 år sedan.
Jag vet att Bengt vill ha en låg profil här, men jag tillåter mig att citera honom när jag tycker det är relevant.
Som ni ser är "sanningen" inte så enkel att återge

[Mr Q]

-

[seniorseglare]

Re Seniorseglare, det finns en på forumet som kollat, det var Ridax. Här nedan följer den info han fick fram. Varför uppger BN endast 2?

Jag blev lite trött på det här tjatandet om 9 ärenden i ARN när det nu har blivit omtvistat huruvida det var 9 eller inte. Jag håller med om att det kan bidra med att ge en viss bild av den klagande, även om det iofs inte säger något om skrovets kvalitet... Så jag har kontaktat ARN och har fått en sammanställning av vilka ärenden som BN har/har haft hos dem. Det är enligt följande:

1. 1992: Klagat angående köp av kikare (Nybro Fotomagasin). Avslag.
2. 1993: Ansökan om omprövning av ovanstående. Omprövning ej beviljad.
3. 2005: Klagat på köp av datortillbehör (Epson). Avskrivet/uppklarat.
4. 2006: Klagat på köp av datortillbehör (Adobe). Avvisat (anmälan gjord av annan än konsument, antagligen gjorde han anmälan som näringsidkare (min kommentar))
5. 2008: Limhamns Skeppshandel. Avskrivet/uppklarat.
6: 2009: Mastervolt. Bifall (följt av avhjälpande).
7. 2009: Juristfirman Johan Westman. Bifall (som ej blivit reglerat).
8. 2010: Juristfirman Johan Westman, ansökan om omprövning av ovanstående. Omprövning ej beviljad.
9. 2010: Juristfirman Johan Westman, ansökan om omprövning av ovanstående. Omprövning ej beviljad.

Som du ser så hänger flera fall ihop, men gör som jag - ring honom och bilda dig en egen uppfattning, det gäller "Ridax" också, Bengt vill inte bli uthängd som en offentlig person, han vill ha en personlig kontakt ifall det är något som är oklart för att personligen kunna ge sin version utan speckulation. Ganska sunt och förståeligt, ellr hur?
Så sammanfattningsvis kan man väl säga att det är frågan om 6 ärenden hos ARN (de övriga 3 är bara begäran om omprövningar, som ARN väldigt sällan godkänner). Av dessa 6 ärenden så har ETT blivit avslaget, 2 fått BIFALL, 2 fått SJÄLVRÄTTELSE och 1 blivit avskrivet pga teknikaliteter.

Dessa 6 ärenden sträcker sig över en tid på 18 år.

[Ridax]

Som du ser så hänger flera fall ihop, men gör som jag - ring honom och bilda dig en egen uppfattning, det gäller "Ridax" också, Bengt vill inte bli uthängd som en offentlig person, han vill ha en personlig kontakt ifall det är något som är oklart för att personligen kunna ge sin version utan speckulation. Ganska sunt och förståeligt, ellr hur?

Handlingar hos ARN är offentlig handling. Jag förstår inte vad du menar med att han blir uthängd som en offentlig person. Är det något fel med att för en gång skull kunna komma med lite fakta från säker källa, istället för att det kivas hit och dit om hur många fall i ARN det är frågan om? Sedan kan ju var och en efter eget huvud väga in den information som jag publicerade efter hur väsentlig de anser den vara. Som jag redan sagt, så tycker jag att det ger en viss bild av BN, men att det inte på något speciellt sätt påverkar min tro på själva sakfrågan om huruvida skrovet är delaminerat eller inte. Andra kan naturligtvis tycka annorlunda, men det gagnar ju ingen att ett läger skriker "2 ärenden" och ett annat läger skriker "9 ärenden" och vi som bara är åskådare vet inte vad vi skall tro? Samtidigt tror jag inte riktigt på att ARN skulle lägga upp ett ärende enbart för att man ringer upp och "frågar om råd" i ren allmänhet. Naturligtvis kan jag ta kontakt med ARN igen och begära ut handlingarna i dessa specifika ärenden för att se hur det förhåller sig, om någon tycker det är jätteviktigt.

Det skrivs mycket om att man skall kontakta BN direkt och om BN samtycker till detta och respektive debattör anser det givande, så är det naturligtvis helt OK. Själv har jag redan starka sympatier för BN och den situation han befinner sig i. Jag är tacksam för att han är beredd att ta "smällen" med en omgång i hovrätten också, för att läget skall bli klarare för oss stackars båtmänniskor. Men allvarligt talat så ser jag inte riktigt vad ett samtal på tu man hand med BN skulle ge? Naturligtvis kan det stärka sympatierna för BN på ett rent personligt plan, men det är inte riktigt det JAG är intresserad av. JAG vill ju helst försöka se på detta på ett så objektivt sätt som möjligt och personlig kontakt med enbart ena parten gagnar inte detta för min del.

Till BN kan jag direkt här säga (för jag vet ju att han läser) att inget som jag skriver här är ägnat att göra honom ledsen, nedstämd eller på något sätt något angrepp på honom. Anledningen till att jag tog fram informationen om ARN och publicerade den var för att jag var trött på tjatet om antalet ärenden och jag visste hur lätt det var att få information om detta direkt från ARN, så jag tyckte det var onödigt att hålla på att det skulle tjafsas om antalet.

[seniorseglare]

Som du ser så hänger flera fall ihop, men gör som jag - ring honom och bilda dig en egen uppfattning, det gäller "Ridax" också, Bengt vill inte bli uthängd som en offentlig person, han vill ha en personlig kontakt ifall det är något som är oklart för att personligen kunna ge sin version utan speckulation. Ganska sunt och förståeligt, ellr hur?

Handlingar hos ARN är offentlig handling. Jag förstår inte vad du menar med att han blir uthängd som en offentlig person. Är det något fel med att för en gång skull kunna komma med lite fakta från säker källa, istället för att det kivas hit och dit om hur många fall i ARN det är frågan om? Sedan kan ju var och en efter eget huvud väga in den information som jag publicerade efter hur väsentlig de anser den vara. Som jag redan sagt, så tycker jag att det ger en viss bild av BN, men att det inte på något speciellt sätt påverkar min tro på själva sakfrågan om huruvida skrovet är delaminerat eller inte. Andra kan naturligtvis tycka annorlunda, men det gagnar ju ingen att ett läger skriker "2 ärenden" och ett annat läger skriker "9 ärenden" och vi som bara är åskådare vet inte vad vi skall tro? Samtidigt tror jag inte riktigt på att ARN skulle lägga upp ett ärende enbart för att man ringer upp och "frågar om råd" i ren allmänhet. Naturligtvis kan jag ta kontakt med ARN igen och begära ut handlingarna i dessa specifika ärenden för att se hur det förhåller sig, om någon tycker det är jätteviktigt.

Det skrivs mycket om att man skall kontakta BN direkt och om BN samtycker till detta och respektive debattör anser det givande, så är det naturligtvis helt OK. Själv har jag redan starka sympatier för BN och den situation han befinner sig i. Jag är tacksam för att han är beredd att ta "smällen" med en omgång i hovrätten också, för att läget skall bli klarare för oss stackars båtmänniskor. Men allvarligt talat så ser jag inte riktigt vad ett samtal på tu man hand med BN skulle ge? Naturligtvis kan det stärka sympatierna för BN på ett rent personligt plan, men det är inte riktigt det JAG är intresserad av. JAG vill ju helst försöka se på detta på ett så objektivt sätt som möjligt och personlig kontakt med enbart ena parten gagnar inte detta för min del.

Till BN kan jag direkt här säga (för jag vet ju att han läser) att inget som jag skriver här är ägnat att göra honom ledsen, nedstämd eller på något sätt något angrepp på honom. Anledningen till att jag tog fram informationen om ARN och publicerade den var för att jag var trött på tjatet om antalet ärenden och jag visste hur lätt det var att få information om detta direkt från ARN, så jag tyckte det var onödigt att hålla på att det skulle tjafsas om antalet.

Ok Ridax, jag har full repsekt för ditt synsätt, jag försöker också vara objektiv. Om du inte vill ha kontakt med enbart ena parten så ta kontakt med Magnus Rassy också, det harjag gjort och han svarar gärna på frågor.
Det är lätt att bli emotionellt berörd och bli personlig men vi får inte glömma att det finns fysiska personer bakom denna tragiska affär och det ska vi ha respekt för.
BN har bidragit till att maximera den offentliga debatten och jag kan samtidigt tycka at har han gett sig i leken får man leken tåla ..... men det är lätt för oss att säga, han kanske inte förutsåg omfatnnignen av engagemanget bland oss andra.

[Gaidin]

Hur många ärenden om småsaker, exempelvis kikare och styrpaneler, får man som privatperson lämna till ARN innan man förbrukat sin rätt att klaga på en havererad produkt för flera miljoner? Två? Tre? Nio?

Ni som ältar antalet ärenden och trovärdighet, svara på frågan ovan.

[Anders S]

Jag kan inte släppa detta med den havererade motorn. Om man inte visste bättre skulle man kunna tro att det var oaktsamhet som renderade i motorbytet.

Nu bör man veta att det här är en helt ny, aldrig använd motor. Det har betydelse, därför att skulle det finnas ett ovanligt och svårupptäckt fel, så blir det förste användaren som upptäcker det. Sådant händer.

Nu har jag samtalat med BN om motorn, och med de erfarenheter jag har så gissar jag på ett gjutfel i en kylkanal som förklarar startproblemen och kylvätskeförlusterna. Förlorar man kylvatten måste det lämna motorn, antingen direkt ut, till oljan eller via förbränningen. Förorenas oljan märker man det, rinner det ur motorn likaså. Ett mindre läckage (droppläcka, kanske bara vid het motor och tryck i kylsystemet) i insuget kommer att märkas på att motorn är svårstartad (glykolvatten i luftintaget med svårigheter att få upp kompressionstemperaturen) och en långsam, men märkbar kylvattenförlust.

Nu kan man också tänka sig att en skadad slang medför en överhettning och ett skevt topplock, sådana brukar man aldrig få stil på. Enligt BN bytte Yanmar ut motorn i sin helhet, och jag frågade aldrig om de återkom med någon diagnos. I mina ögon kan det kvitta om HR eller Yanmar tar på sig saken, här har det ju blivit rätt till slut.

[Mr Q]

-

[Anders S]

Hur många ärenden om småsaker, exempelvis kikare och styrpaneler, får man som privatperson lämna till ARN innan man förbrukat sin rätt att klaga på en havererad produkt för flera miljoner? Två? Tre? Nio?

Ni som ältar antalet ärenden och trovärdighet, svara på frågan ovan.

JA! Håller med!

Nu är det knappast så att man är en rättshaverist därför att man prövar sin sak hos ARN. ARN finns därför att tvister mellan näringsidkare och konsumenter skall lösas enkelt. Är man tveksam om man har rätt eller fel är det naturligt och rimligt att gå till ARN. Det handlar om sex verkliga ärenden under 18 års tid, med en viss övervikt för senare tid och båtaffärer (det vore nog vettigare att beskriva det som ett ärende om året de senaste fem åren). Det är också ETT avslag och ETT avvisande, resten är bifall eller frivillig rättelse. Listan Ridax har tagit fram är inte anmärkningsvärd på något sätt, det är bara Magnus Rassy som gör den till ett problem eller symptom. Rättshaveri är någonting helt annat än att handla varor och tjänster intensivt och i enstaka fall gå till ARN för att få rättelse.

Jag tar mig friheten att visa istan med en annan struktur, Ridax må förlåta förvanskningen:

1. 1992: Klagat angående köp av kikare (Nybro Fotomagasin). Avslag. -
1B. 1993: Ansökan om omprövning av ovanstående. Omprövning ej beviljad.
2. 2005: Klagat på köp av datortillbehör (Epson). Avskrivet/uppklarat.
3. 2006: Klagat på köp av datortillbehör (Adobe). Avvisat (anmälan gjord av annan än konsument, antagligen gjorde han anmälan som näringsidkare (min kommentar))
4. 2008: Limhamns Skeppshandel. Avskrivet/uppklarat.
5: 2009: Mastervolt. Bifall (följt av avhjälpande).
6. 2009: Juristfirman Johan Westman. Bifall (som ej blivit reglerat).
6A. 2010: Juristfirman Johan Westman, ansökan om omprövning av ovanstående. Omprövning ej beviljad.
6B. 2010: Juristfirman Johan Westman, ansökan om omprövning av ovanstående. Omprövning ej beviljad.