Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av morg » tor 16 dec 2010, 15:41

Digiloo skrev: Jo men indirekt skada är alltid svårt att få ersättning för. Uträkningen om ersättning per semestervecka, ärligt talat, är det någon här inne som tycker att det är inom rimlighetens ramar?

Att köparen hade rätt att häva köp stod utan tvivel, dock försattes den chansen, liksom möjligheten att få bristerna åtgärdade. Man kan säga att köparen gjorde alla köplagsmässiga fel man kan göra. Nu fanns det en orsak, nämligen stark misstro till säljaren och någon form av misstanke att säljaren skulle "sopa igen spåren". I ett sånt läge är det svårt att nå en överenskommelse.
Om du läser domen vill jag minnas att du ser att det finns prejudicerande domar för både semester och andra skadeståndsanspråk som BN har rest i sin stämning. Domstolen verkar heller inte ifrågasätta detta utan har fastnat i att det inte är styrkt att det är fel på båten!

Hävning är den sista rätten man har. Säljaren får först reparera, omleverera etc och till sist kan man häva köpet om man vill.

Ang att han missat sina chanserna förstår jag inte vad du pratar om för BN vill i första hand ha omleverans, i andra hand hävning och i tredje hand att varvet reparerar båten och alla dess fel. Samtliga punkter jämte någon form av skadestånd! Kolla i yrkandena till hovrätten så blir det lite mer ordning på det som skrivs...

Tomas E
Diamantmedlem
Inlägg: 291
Blev medlem: fre 17 feb 2006, 21:53

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Tomas E » tor 16 dec 2010, 15:43

Digiloo skrev: Nånting säger mig att ett sånt resonemang har en viss risk att inte gå hela vägen i mål. Det kan till och med sluta med att man får en pratstund med Dragan i disken.
För att fortsätta liknelsen:

Hallberg-Rassy AB:s Dragan stavas Magnus Rassy, verkställande direktör, och han hetsar och förlöjligar inte i garderoben, men väl på den egna hemsidan (se skärmdump i inlägg ovan) och i TV.
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Tordmulen
Platinamedlem
Inlägg: 137
Blev medlem: fre 10 jul 2009, 12:57

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Tordmulen » tor 16 dec 2010, 15:48

Digiloo skrev:
Minne skrev:Tänk dig sedan ännu själv in i den situation som Nordés har hamnat in i. Hur skulle du själv ha skött det bättre om du själv skulle vara i makarna Nordes kläder?
Jag hade nog försökt med en smidigare variant i dialogen med varvet. Det är som när man renoverar huset. Visst, hantverkarna kanske inte dyker upp 07:00 prick varje dag och vissa detaljer kanske man inte är nöjd med direkt. Men att idiotförklara dem och sätta upp en hemsida för att outa dem och även regga sig på så många forum som möjligt och där snacka skit om dessa hantverkare. Det är helt enkelt inte street smart. Det skulle inte hjälpa mig i min situation. Nej en positiv dialog är alltid att föredra.

mvh
Jag tror det är svårt att föreställa sig vilket helvete makarna Norde befinner sig i , varför inte visa dom lite respekt.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » tor 16 dec 2010, 15:57

BRA DÄR !!! Nu har Diggiloo säkert förstått att hans synpunkt är obekväm för många här. Däremot är det hans åsikt i frågan, och det skall man också ha respekt för. Spårar det här ur kommer tråden att stängas! /MOD
Anders S

Digiloo
Platinamedlem
Inlägg: 127
Blev medlem: tis 07 dec 2010, 19:08

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Digiloo » tor 16 dec 2010, 16:41

Tänka kritiskt? Öh vaddå? Det var ju sånt man fick lära sig på universitet, behövs inte nu juh.

Morg, bra att du dristade att flika in "samtliga punkter jämte någon form av skadestånd". Om jag inte är helt felunderrättad är skadeståndsanspråket lika stort som köpeskillingen? Skäligt?

Tordmulen; vi måste väl kunna diskutera? Köparen har väl inte visat säljarna särskilt mycket respekt med all offentlig spridning de stått för. Det är fritt fram att stämma vem man vill till tingsrätt, men att göra allt som står i ens makt för att smutskasta motparten, menar ni att det är etiskt korrekt? "Har du råd att köpa en Hallberg Rassy" har jag för mig att det bl.a. stod på deras hemsida. Är det respekt?

Tomas E; har Magnus Rassy skrivit nedlåtande om köparna på hemsidan? Angående löptiden har väl HR hela tiden försökt få tillgång till båten? Fast på den punkten finns visst motstridiga uppgifter.

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av morg » tor 16 dec 2010, 18:16

Digiloo skrev:Tänka kritiskt? Öh vaddå? Det var ju sånt man fick lära sig på universitet, behövs inte nu juh.

Morg, bra att du dristade att flika in "samtliga punkter jämte någon form av skadestånd". Om jag inte är helt felunderrättad är skadeståndsanspråket lika stort som köpeskillingen? Skäligt?
Om du har gått till tvistemål tar du ju så klart i! Vad BN kan gå med på i förlikning vet åtminstone inte jag men så korkad att man inte tar i så långt man kan motivera och belägga när man stämmer någon borde ju få vara! Det påverkar ju inte ens chanser att vinna i sak och rätten jämkar ju alltid ner beloppen! Skadeståndsanspråket är på vad han kan belägga för skada och då är de ju iaf motiverbara enligt svensk lag. Att du och jag tycker att de inte är skäliga är väl rätt ointressant om det finns rättsfall som gör dessa summor åtminstone motiverbara. Tycker du att BN skulle gå till tings med modesta skadeståndskrav av någon altruistisk välvillighet? Skulle du själv säga äääh jag skiter i min förlorade semester som jag enligt HD i NJA 1992 s 213 skäligen kan få ersättning för! Dessutom är det ju en krigszon att jämka bort i en förlikning...

Digiloo
Platinamedlem
Inlägg: 127
Blev medlem: tis 07 dec 2010, 19:08

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Digiloo » tor 16 dec 2010, 21:51

morg skrev:Om du har gått till tvistemål tar du ju så klart i! Vad BN kan gå med på i förlikning vet åtminstone inte jag men så korkad att man inte tar i så långt man kan motivera och belägga när man stämmer någon borde ju få vara! Det påverkar ju inte ens chanser att vinna i sak och rätten jämkar ju alltid ner beloppen! Skadeståndsanspråket är på vad han kan belägga för skada och då är de ju iaf motiverbara enligt svensk lag. Att du och jag tycker att de inte är skäliga är väl rätt ointressant om det finns rättsfall som gör dessa summor åtminstone motiverbara. Tycker du att BN skulle gå till tings med modesta skadeståndskrav av någon altruistisk välvillighet? Skulle du själv säga äääh jag skiter i min förlorade semester som jag enligt HD i NJA 1992 s 213 skäligen kan få ersättning för! Dessutom är det ju en krigszon att jämka bort i en förlikning...
Jag tycker det var bra att du skrev detta inlägg. Det visar tydligt att när hjärtat bestämt sig kan förnuftet välvilligt få åka ut genom fönstret. Morg liksom flera andra ondgör sig över att VD hos säljaren uttryckt sig på olämpligt sätt och att säljaren inte stöttat köparen. Köparen i sin tur har dels tackat nej till alla förlikningsförsök, startat en kampanj mot säljaren med alla tänkbara medier (som Obama i senaste presidentvalet kanske?) och dessutom ställer skadeståndskrav som köparanhängarna vet är oskäliga. Läs ovan.

Ändå är det syndast om köparen. Det är det som kallas sponsorer. Exakt såna man vill ha i försäljningar, en person hos den potentiella kunden som bestämt sig mentalt och som duckar för alla tänkbara logiska och förnuftiga hinder. De ska bara köpa! Drömsponsorn alltså.

Nubben
Diamantmedlem
Inlägg: 310
Blev medlem: ons 04 okt 2006, 15:38
Ort: Helsingfors
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Nubben » tor 16 dec 2010, 23:05

Fakta är väl att HR inte gett ett förlikningserbjudande som någon vettig person skulle ta, eller kan digiloo visa ett som HR erbjudit han/hon själv skulle acceptera i BN:s situation?
Att BN har gjort denna sak offentlig är väl bara något som vi som båtägare skall tacka för. Hade HR rent mjöl i påsen skulle det ju inte störa dem det minsta att utsättas för granskning, det är ju inte direkt så att BN skulle ha ertappats med att fara med osanning?
Eller är vi kanske emot tryckfriheten? Å andra sidan har ju även talesmän för större organisationer i Seglingssverige uttryckt såna åsikter på senare tid det vore väl inget att blir förvånad över.
Jag misstänker nog att dagens företag får vara beredda på att deras verksamhet kan synas på webbforum och tackla det med öppenhet istället för hån. Åtminstone ifall man vill vara vän med dagens "connected consumer".

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » fre 17 dec 2010, 00:11

Resonerandet runt hur man uppträder i en förhandling (om förlikning) har inga likheter med hur man uppträder i en tvist i rätten. Dels gäller det att ta i med skadeståndskraven, för de kommer att prutas, dels finns det ju ingen anledning att vara generös i onödan. Man får ändå inte mer än det man har rätt till och det man får, får man inte enklare för att man kräver mindre. Nu prövades inte ersättningsfrågorna, men det kommer att göras om domen går HR emot, om den nu får prövningstillstånd.

Tyvärr har nu HR målat in sig i ett hörn, de också, huvudsakligen för att de fick rätt i TR. De kan knappast i nuläget göra så mycket mer än hoppas på att HovR inte beviljar prövningstillstånd. Jag har gissat fel innan (trodde att det skulle lösa sig innan TR-förhandlingen), men det hindrar mig inte att hoppas på en snabb förlikning om HovR väljer att ta upp saken.
Anders S

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av stangen » fre 17 dec 2010, 09:35

Anders S skrev:Resonerandet runt hur man uppträder i en förhandling (om förlikning) har inga likheter med hur man uppträder i en tvist i rätten. Dels gäller det att ta i med skadeståndskraven, för de kommer att prutas, dels finns det ju ingen anledning att vara generös i onödan. Man får ändå inte mer än det man har rätt till och det man får, får man inte enklare för att man kräver mindre.
Både rätt och fel. Rätten gör en helhetsbedömning av allt inkommet material och olika yrkanden. Om då en part har krav som sticker ut och kan anses orimliga (jag säger inte att det är så i detta fall) tas detta med i bedömningen och kan då bli till något negativt. Honnörsordet i att framställa yrkanden är att följa praxis. I detta fall refereras det till olika NJAs för att motivera skadeståndsanspråk. Sedan skall man naturligvis med hänsyn till allt detta spika upp tavlan högt på väggen ni säger. Men inte högre på väggen än "taket" som ges av andra fall.
Jag är säker på att motparten kommer hitta andra NJAs som pekar på lägre nivåer om det skulle bli aktuellt (prövning beviljad). Då befinner sig rätten genast i behov av en rimlighetsbedömning och jämkning sker. Bäst och flest referenser till olika andra fall, plus bäst motiveringar vinner kan man säga.

Det är också norm att rättens ordförande (domaren) frågar parterna om de inte skulle kunna att enas ändå innan rättegången dras igång. Så förhandling/förlikning är alltid aktuellt.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

Digiloo
Platinamedlem
Inlägg: 127
Blev medlem: tis 07 dec 2010, 19:08

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Digiloo » fre 17 dec 2010, 09:54

Jag har blivit ombedd att redöra för vad jag anser är en rimlig förlikning. Jag anser att köparen bör ha rätt till hävning av köpet då det varit mycket problem med båten och att fallet gått så långt som tingsrätt och nu kanske även hovrätt.

I och med att båten användes en säsong innan dessa delamineringsproblem upptäcktes, om än med vissa avbrott för problem med motor mm, så anser jag att en rimlig nivå på förlikningen är följande:

* Båtens inköpspris+extrautrustning - 20% i åldersavdrag. Dvs ca 2,4 - 2,5 MSEK. Kan köparen få ut det beloppet och därigenom blir av med båten tycker jag att det borde accepteras. (Hade inte HR erbjudit runt 2,3?)

Sen att köparen förlorat en massa pengar i rättegångskostnader tycker jag är irrelevant då såna här ärenden bör lösas i skiljenämnd eller helst helt vid sidan av rättsväsendet. Tycker egentligen inte att vårt rättsväsende ska belastas alls pga att ett avtalsärende rappat ut. Det finns viktigare ärenden att hantera.

Vad gäller skadeståndsanspråken framstår de som ett dåligt skämt. Och är antagligen orsaken till att parterna inte kom överens innan detta olyckliga ärende stämdes till tingsrätt. Säg den båtägare som inte lägger väldigt mycket tid på sin båt? Dessutom alldeles självmant.

X Streme
Trogen medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: ons 15 dec 2010, 13:47

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av X Streme » fre 17 dec 2010, 10:29

Jeg, sammen med andre i Norge har fulgt denne saken nøye og vil fortsette med det til endelig avgjørelse foreligger. Bladet "Seilas" har hatt en artikkel om saken, uten å ta noe standpunkt til noen av partene.

Det er viktig at kjøper (Nordè) har lagt ut sin versjon på www. Nordè' s versjon synes å være godt dokumentert, gjennom besiktningsmenn, ingeniører og professorer, alle med gode kunnskaper innen kompositt-materiale. For å få en oppfatning av saken, er det viktig å forstå hvordan kunden har blitt møtt av Hallberg-Rassy (HR) fra dag èn, når motoren ikke ville starte. Svaret fra HR var: "Yanmar motorer er vanskelige å starte, punktum!"

Hadde noe sånt hent i Norge, måtte produsent og leverandør av båten (produktet), i dette tilfelle HR, øyeblikkelig rettet på feilen, uten kostnader for kunden. (Det er jo ikke slik at hver enkelt underleverandør skal kontaktes; altså Yanmar for motor, Seldèn for rigg, Webasto for varmer, Jabsco for toalett, osv; hva om en slange sprekker første uken, skulle kunden finne ut om hvor den var produsert for å finne ansvarlig leverandør). I Norge gjelder normalt 2 års garanti på de aller fleste produkter, og inntil 5 års reklamasjon på fabrikkasjonsfeil. I garantitiden (to år) er det selger som står ansvarlig å utbedre feil, kostnadsfritt for kunden. Om selger "nekter" for at feilen finnes, vil rettssystemet da være skrittet kunden må ta.

I Norge har det de siste årene vært solgt mengder av nye båter; det har fra to fabrikanter vært endel båter med problem som har vært påtalt av kundene. Dette har i all hovedsak løst seg UTEN å måtte gå veien til retten. Det har kommet fagpersonell fra fabrikkene som i flere måneder har oppholdt seg i Norge og utbedret tildels store feil og mangler ved båtene. Fabrikkene (verftene) var klar over to saker:

1) I en rettssak ville de mest sannsynlig tape, med den lovgivning forbrukere i Norge har.
2) Deres navn og rykte ville gjøre det nesten umulig å selge flere båter om ikke garantibestemmelsene ble fulgt.

Om det som Nordè skriver er riktig, (noe som jeg ikke har grunn til å tvile på siden dokumentasjonen virker å være god), skulle denne saken blitt løst på en helt annen måte i Norge. HR måtte ordne motor, eksos-slange, alarm og alle de små-feil som kunden har beskrevet, innenfor garanti-tiden. Når det gjelder den dårlige lamineringen, som er hovedproblemet, ville dette om ikke HR straks så på feilen og aksepterte den som sitt ansvar, havnet i retten. Utfallet der ville også være gjenstand for bevisføring.

Det har vært tilfeller med de-laminering av "nye" seilbåter også i Norge, dette har enten blitt akseptert av fabrikk eller gjennom forsikringsselskap.

Denne saken har til nå påført Nordè store økonomiske og personlige problem. Hallberg-Rassy har i mine øyne tapt "goodwill" som overstiger det det ville ha kostet å bytte skroget på denne båten. Om noen måneder eller et par år er denne saken glemt og HR kan igjen selge "verdens beste" seil-båter. Om Nordè skal få noen gode år som pensjonist på havet, er i første omgang opp til Hallberg-Rassy. Om HR står fast og helt på sitt, som de har gjort til nå, gjenstår da hvordan Hovrätten tenker og hvor utfallet ikke er gitt!

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av bosseh » fre 17 dec 2010, 11:44

stangen skrev: Det är också norm att rättens ordförande (domaren) frågar parterna om de inte skulle kunna att enas ändå innan rättegången dras igång. Så förhandling/förlikning är alltid aktuellt.
Så skedde väl också i detta fall, en "rådman Karl Glimnell" utsågs till medlare, eller?

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av stangen » fre 17 dec 2010, 13:29

bosseh skrev:
stangen skrev: Det är också norm att rättens ordförande (domaren) frågar parterna om de inte skulle kunna att enas ändå innan rättegången dras igång. Så förhandling/förlikning är alltid aktuellt.
Så skedde väl också i detta fall, en "rådman Karl Glimnell" utsågs till medlare, eller?
Vet ej hur det ligger till i detta fall. Det finns säkert flera varianter på detta.
Vad jag menar är att vid varje civilrättsligt mål inleder rättens ordförande (domaren) att ställa frågan "kan parterna tänka sig att komma överens?" innan själva domstolsförhandlingen dras igång. Som en sorts kontrollfråga liksom. Om ja kan vittnen och nämndemän åka hem och skattebetalarna sparar massa stålar.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » fre 17 dec 2010, 16:16

Digiloo skrev:I och med att båten användes en säsong innan dessa delamineringsproblem upptäcktes, om än med vissa avbrott för problem med motor mm, så anser jag att en rimlig nivå på förlikningen är följande:
* Båtens inköpspris+extrautrustning - 20% i åldersavdrag. Dvs ca 2,4 - 2,5 MSEK. Kan köparen få ut det beloppet och därigenom blir av med båten tycker jag att det borde accepteras. (Hade inte HR erbjudit runt 2,3?)
Betyder det att du anser att en ny HR skall vara avskriven efter 5 år ?
Anders S

Skriv svar