Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av stangen » tis 02 nov 2010, 10:24

Anders S skrev: Problemet är ju när en besiktningsmans genomgång av båten och hans bedömning av vad som är fel eller rätt inte får större vikt i en tvist än säljarens påståenden. I det här fallet kan man ju tänka sig att rätten likställt säljarens åberopade vittnen med köparens besiktningsmän, men då har man också likställt rena påståenden mot rätt så rejält dokumenterade (metodbeskrivna och genomförda) undersökningar.
Villl bara säga att HR å sin sida även hade ett finskt forskningsinstitut som undersökt en skrovbit som sades vara ok enligt olika ISO standarder... I det ljuset är det mer jämnvikt.

Grundproblemet i domen som jag ser det är att BN fått domstolen mot sig när det gäller vilken nivå bevisen bör ha. TR kom fram till att beviskraven bör vara höga, med följd att Hans bevis och vittnens utsagor skall ses i detta ljus.
Det jag tycker HR borde kunna titta på är hur rimligt det är för en normalkonsumet att möta ganska höga beviskrav. De bör i vart fall inte behöva likställas med ett företags möjligheter att få fram bevis. BN bör vidare i detta fallet egentligen inte betraktas som en normalkonsument (hur många svenssons kan köpa båt för uppåt 4 mkr...).

Plus att BN som sagt ju alltid har chansen att såga fram fler bevis.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

Vegabjorn
Trogen medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: ons 04 nov 2009, 12:34

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Vegabjorn » tis 02 nov 2010, 10:38

Uddevalla TR ligger för nära Ellös och orust
Hade TR legat i Blekinge så hade (kanske utfallet varit något annat )
Dommare och nämdemän är lokalpatrioter ? det finns andra fall där man ser hur olika man ser på brott och dömmer olika i landet

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av bosseh » tis 02 nov 2010, 10:48

Var det så att i rätten visades en borrtrissa med dålig vidhäftning samt två borrtrissor + en 15 cm platta med god vidhäftning?

Användarvisningsbild
coppertail
Platinamedlem
Inlägg: 187
Blev medlem: tis 17 mar 2009, 01:00
Ort: Norra roslagen och Mälaren

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av coppertail » tis 02 nov 2010, 10:49

Anders S skrev:Det kan t o m vara så att om man inte kan styrka delaminering via provpluggar, så har man ett bättre läge att lita på en reparation, även om man då får plugga även provhålen.
Men problemet är väl inte att påvisa att det finns delamineringar?
Problemet är att visa att delamineringar är ett fel. Dessutom ett fel av väsentlig betydelse för kunden.

Även om alla experter i världen kan bevisa att laminatets styrka är nere på 5% av vad det kunnat vara, behöver ju inte det betyda att rätten bedömer det som ett fel av allvarlig betydelse för kunden.
Båten ska ju i rättens ögon bara klara det som köparen avsett att använda den till, dvs, ett pensionärspar ska glida runt och fotografera lite, plus en del sol och bad.
Det är väl ingen här som på allvar tror att den aktuella båten inte skulle klara det?

Bengt Nordé hade kanske varit i ett "bättre" läge om hans uttalade avsikt var att vinna Volvo ocean race med båten.
Då hade det kanske gått att bevisa att båtens prestanda försämrats av att den är "lite lös i hullet"?
Edit: (Detta förutsätter ju att HR sålt båten som en potentiell VOR vinnare, men ni fattar...)
Till sol bad och att överleva en storm på Nordsjön duger båten utmärkt som den är, det är det herrar Rassy och deras kompisar från Sweden Yachts och Nordwest påstått i rätten. Dvs, inget fel.

Eller Vad?

Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 643
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Segelbo » tis 02 nov 2010, 11:03

coppertail skrev:
Anders S skrev:Det kan t o m vara så att om man inte kan styrka delaminering via provpluggar, så har man ett bättre läge att lita på en reparation, även om man då får plugga även provhålen.
Men problemet är väl inte att påvisa att det finns delamineringar?
Problemet är att visa att delamineringar är ett fel. Dessutom ett fel av väsentlig betydelse för kunden.

Även om alla experter i världen kan bevisa att laminatets styrka är nere på 5% av vad det kunnat vara, behöver ju inte det betyda att rätten bedömer det som ett fel av allvarlig betydelse för kunden.
Båten ska ju i rättens ögon bara klara det som köparen avsett att använda den till, dvs, ett pensionärspar ska glida runt och fotografera lite, plus en del sol och bad.
Det är väl ingen här som på allvar tror att den aktuella båten inte skulle klara det?

Bengt Nordé hade kanske varit i ett "bättre" läge om hans uttalade avsikt var att vinna Volvo ocean race med båten.
Då hade det kanske gått att bevisa att båtens prestanda försämrats av att den är "lite lös i hullet"?
Edit: (Detta förutsätter ju att HR sålt båten som en potentiell VOR vinnare, men ni fattar...)
Till sol bad och att överleva en storm på Nordsjön duger båten utmärkt som den är, det är det herrar Rassy och deras kompisar från Sweden Yachts och Nordwest påstått i rätten. Dvs, inget fel.

Eller Vad?
Men hallå där ändå?!!! Sol och bad och glida runt och fotografera. Vad är det för trams? Det är inte alls det HR ovar. Så här lovar de på sin hemsida:
"Hallberg-Rassy ligger i Ellös på Orust, 100 km norr om Göteborg. Närheten till Nordsjön, ett av världens hårdaste hav, känns lätt igen i våra båtar. De är alla byggda för att kunna stå emot även de värsta väderförhållandena. Dessa speciella detaljer gör stor skillnad när du är ute på det öppna havet i hårt väder."
Med andra ord ut och segla i "de värsta väderförhållanden". Vad är det? Södra Oceanen platsar väl på den beskrivningen. Eller runt Kap Horn åt "fel håll". Eller Biscaya under sydvästlig kuling. Det är detta de lovar. Och inte fan skulle jag göra det i en båt med partiella delamineringer i skrovet, var så säker. Ingen annan vettig människa heller skulle jag tro och hoppas.
---
Bosse
Monsun 31, #116

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11665
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » tis 02 nov 2010, 11:15

coppertail skrev: Till sol bad och att överleva en storm på Nordsjön duger båten utmärkt som den är, det är det herrar Rassy och deras kompisar från Sweden Yachts och Nordwest påstått i rätten. Dvs, inget fel.
Nä, HR har påstått att båten inte har det felet säljaren påvisat. TR utesluter inte att det finns fel, men vill se bättre bevisning.
Anders S

Ridax
Diamantmedlem
Inlägg: 732
Blev medlem: mån 26 jul 2010, 14:19
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Ridax » tis 02 nov 2010, 11:21

Enligt konsumentköplagen skall en vara 1) vara ägnad för det som andra varor av samma slag är ägnade för , 2) vara ägnad för det speciella ändamål som köparen planerat, ifall köparens planer var kända för säljaren, 3) samt vara ägnad för det ändamål som utlovas i reklam, information/brorschyrmaterial.

En HR37 är en ocanklassad båt, så den faller på första punkten ovan.

Jag trodde att Nordés planerade en långfärdsseglats, köpte båten för detta och höll på att utrusta båten? Jag tror inte att dessa planer var okända för HR varvet (men det kan naturligtvis BN och HR varvet svara på), så i så fall faller den på punkt 2 ovan.

I informationsmaterial talas ju om HRs starka uppbyggnad och att den tål världsomseglingar. Då faller den även på punkt 3 ovan.

Tomas E
Diamantmedlem
Inlägg: 298
Blev medlem: fre 17 feb 2006, 21:53

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Tomas E » tis 02 nov 2010, 11:51

Segelbo skrev:
coppertail skrev:
Anders S skrev:Det kan t o m vara så att om man inte kan styrka delaminering via provpluggar, så har man ett bättre läge att lita på en reparation, även om man då får plugga även provhålen.
Men problemet är väl inte att påvisa att det finns delamineringar?
Problemet är att visa att delamineringar är ett fel. Dessutom ett fel av väsentlig betydelse för kunden.

Även om alla experter i världen kan bevisa att laminatets styrka är nere på 5% av vad det kunnat vara, behöver ju inte det betyda att rätten bedömer det som ett fel av allvarlig betydelse för kunden.
Båten ska ju i rättens ögon bara klara det som köparen avsett att använda den till, dvs, ett pensionärspar ska glida runt och fotografera lite, plus en del sol och bad.
Det är väl ingen här som på allvar tror att den aktuella båten inte skulle klara det?

Bengt Nordé hade kanske varit i ett "bättre" läge om hans uttalade avsikt var att vinna Volvo ocean race med båten.
Då hade det kanske gått att bevisa att båtens prestanda försämrats av att den är "lite lös i hullet"?
Edit: (Detta förutsätter ju att HR sålt båten som en potentiell VOR vinnare, men ni fattar...)
Till sol bad och att överleva en storm på Nordsjön duger båten utmärkt som den är, det är det herrar Rassy och deras kompisar från Sweden Yachts och Nordwest påstått i rätten. Dvs, inget fel.

Eller Vad?
Men hallå där ändå?!!! Sol och bad och glida runt och fotografera. Vad är det för trams? Det är inte alls det HR ovar. Så här lovar de på sin hemsida:
"Hallberg-Rassy ligger i Ellös på Orust, 100 km norr om Göteborg. Närheten till Nordsjön, ett av världens hårdaste hav, känns lätt igen i våra båtar. De är alla byggda för att kunna stå emot även de värsta väderförhållandena. Dessa speciella detaljer gör stor skillnad när du är ute på det öppna havet i hårt väder."
Med andra ord ut och segla i "de värsta väderförhållanden". Vad är det? Södra Oceanen platsar väl på den beskrivningen. Eller runt Kap Horn åt "fel håll". Eller Biscaya under sydvästlig kuling. Det är detta de lovar. Och inte fan skulle jag göra det i en båt med partiella delamineringer i skrovet, var så säker. Ingen annan vettig människa heller skulle jag tro och hoppas.
Går man in på HR:s hemsida och kollar bilderna under rubriken Yachts - Galleries så ser man att båtarna används (bl a) just för riktig långsegling världen över. Genom att publicera bilderna på den egna hemsidan har HR visat både att man har kännedom om hur båtarna används och, indirekt, att de av HR avses vara dimensionerade för detta. I själva verket är det så att Hallberg-Rassy är ett av några få fabrikat av fritidssegelbåtar som allmänt förväntas kunna segla jorden runt under extrema förhållanden utan ombyggnationer och förstärkningar. Och som marknadsförs med detta som argument. - Alldeles bortsett från att de är klassade för oceansegling!

Undrar om ägaren till den här båten hade seglat jorden runt med den om han vetat att den var (åtminstone) partiellt delaminerad:

http://www.hallberg-rassy.com/gallery/h ... an93.shtml

Tror inte det va'?

Dessutom hade han haft råd att anlita en värstingadvokatbyrå väl i paritet med Vinge (HR:s ombud) och att driva ärendet vidare till Hovrätten.
Senast redigerad av 2 Tomas E, redigerad totalt 0 gång.
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av gunde » tis 02 nov 2010, 13:11

Till Anders S:

Bara för att man dokumenterar bankandet på båten, så blir det inte ett bättre bevis för att båten är delaminerad. Du kan få indikeringar om potentiella fel. Man måste skilja på potentiella fel och "verkliga fel". Jag propagerar på intet sätt för HR. Däremot så tycker jag att tingsrätten gjorde rätt bedömning. En besiktningsman skall inte kunna slänga ur sig ett påstående och få rätt i en rättegång bara för att han är erfaren/auktoritär/hyvens/eller vad du vill. Man måste kunna ifrågasätta ett påstående och kontrollera påståendet mot fakta. Det är fakta som har saknats i denna rättegång. Domen är en seger för rättssamhället. Om det är en seger för rättvisan är oklart.

Denna fakta finns att tillgå:
1. Båten skulle kunna ha fel (knackmetoden).
2. Ultraljudsvågen studsar på något inuti skrovet. Vi vet inte vad. Detta skulle kunna innebära att skovet är defekt.
3. En borrtrissa har trillat sönder. Vi är ej säkra på varför. Detta skulle kunna innebära att skrovet är defekt.
4. Andra borrtrissor har ej trillat sönder. Vi vet inte om de var OK.
5. En platta har skurits ut. Analys utfördes av svaranden. Visade på "korrekt skrov". Ett dragprov gjordes på plattan som visade ett "normalt resultat". Vi vet ej om analysen är "färgad". En spricka uppstod under utplockandet av plattan. Vi vet ej varför.
6. Ett dragprov har gjorts i en punkt. Analys utfördes av käranden. Visade på att dragkraften som behövdes var cirka 1 MPa. Vi vet ej om analysen är "färgad".

Summa summarum: Vi vet ingenting, förutom att skrovet skulle kunna vara defekt.

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av bosseh » tis 02 nov 2010, 15:33

Man kan tillägga att William Bekking har en brasklapp ang ultraljudsmätningarna.
"William Bekking har också uttryckligen gett uttryck för uppfattningen att ytterligare prover och tester måste ske för att klarlägga orsaken till dessa mätresultat."

Varför borrade man inte där ultraljudsmätningen indikerade hålighet?

Användarvisningsbild
Lasse L
Diamantmedlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: fre 15 okt 2004, 21:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Lasse L » tis 02 nov 2010, 18:50

Är ingen skrov/plastexpert men har jobbat då och då på båtvarv.
Har tagit upp >100 "hål" i olika skrov.
Aldrig har jag fått "delad" borrkärna, alla har varit homogena.

Ridax
Diamantmedlem
Inlägg: 732
Blev medlem: mån 26 jul 2010, 14:19
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Ridax » tis 02 nov 2010, 19:18

Jo, men har du borrat i några nyare HR eller Nord-West? Verkar ju vara de som "lider" mest av delade borrkärnor, även om tillverkarna av dessa inte tycker det är något anmärkningsvärrt...

emb100
Rookie
Inlägg: 2
Blev medlem: lör 30 okt 2010, 15:52

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av emb100 » tis 02 nov 2010, 20:39

stangen skrev:Grundproblemet i domen som jag ser det är att BN fått domstolen mot sig när det gäller vilken nivå bevisen bör ha. TR kom fram till att beviskraven bör vara höga, med följd att Hans bevis och vittnens utsagor skall ses i detta ljus.
Det jag tycker HR borde kunna titta på är hur rimligt det är för en normalkonsumet att möta ganska höga beviskrav. De bör i vart fall inte behöva likställas med ett företags möjligheter att få fram bevis. BN bör vidare i detta fallet egentligen inte betraktas som en normalkonsument (hur många svenssons kan köpa båt för uppåt 4 mkr...).

Plus att BN som sagt ju alltid har chansen att såga fram fler bevis.
Har tyvärr inte haft möjlighet att besvara alla synpunkter på mitt inlägg, tänker inte göre det heller. Mest intressant var väl att man ska vara i tioårsåldern för att skriva i detta forum. Hade jag vetat det skulle jag naturligtvis förstått svårigheten i att tolka vad TR skrivit i sin dom. För många som har åsikter här alltså.

Grundproblemet för BN är solklart att han vägrat HR tillträde till båten för åtgärder och undersökningar. Han har åtgärdat massor av fel och företagit en hel massa aktiviteter, som han i efterhand sökt ersättning för. Både i form av ersättning för egen tid och påstådda ersättningar till olika varv och verkstäder. Som av oförklarlig anledning inte lämnat kvitto eller egen utsago betalats "svart". Eller där kvittona försvunnit. Jag rekommenderar ett noggrant läsande av domsbilaga 1. Kul läsning faktiskt. Läs gärna också kärandens yrkanden i början av domen. Också spännande att se med vilken kreativitet man begär ersättning. Inte riktigt vad som framställdes i TV4: "Vi vill ju bara ha ett nytt skrov".

Vore intressant att höra av BN varför han timmarna efter mitt senaste inlägg tog bort alla "reportage" på sin hemsida under rubriken "Dåligt Köp"? Undantaget då alla inlägg som rör HR?

Två avgörande frågeställningar kvarstår: Varför inte bara borra ur ett helt gäng trissor på olika positioner i skrovet och med dem bevisa delaminering? Finns ju ingen risk med detta. Är båten undermålig tvingas HR ersätta den efter ny dom i Hovrätten. Om inte är det ju bara att laga dem och segla ut på de sju haven till en nästan obefintlig kostnad, jämfört med att hyra en grävskopa. Och varför får inte varvet göra motsvarande undersökning om nu BN är bergsäker på att skrovet är felaktigt?

Pelle-48
Platinamedlem
Inlägg: 183
Blev medlem: ons 10 aug 2005, 18:44

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Pelle-48 » tis 02 nov 2010, 21:17

Lasse L skrev:Är ingen skrov/plastexpert men har jobbat då och då på båtvarv.
Har tagit upp >100 "hål" i olika skrov.
Aldrig har jag fått "delad" borrkärna, alla har varit homogena.
Ja så borde det vara-alltid!
Frågan är hur vanligt det är med delad borrkärna.
Polyester som är härdad binder dåligt mot ny polyester. Bra vidhäftning kan man möjligen få vått-i-vått.
Man reparerar skadad polyester med epoxi inte med ny polyester om det är vidhäftningskrav-och det är det om hela skrovet ska klara långtids utmattning.
Polyester av isotyp behöver man inte i Sverige- här duger det bra med ortotyp då temp är så låg.
Men ligger man i Medelhavet eller i Västindien 10 år behöver man isotyp.
Gissar att en mindre del är iso typ 25% och resten orto (som är klart billigare).
För att inte blanda iso & orto alltför mycket bör man låta iso typen härda (men inte torrt) innan man fortsätter med orto.
Frågan om det är felet/problemet?
Billigare båtar (som bör stanna hemma) har alltid orto.
Kanske de har perfekta borrkärnor?

Användarvisningsbild
Lasse L
Diamantmedlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: fre 15 okt 2004, 21:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Lasse L » tis 02 nov 2010, 21:24

Ridax skrev:Jo, men har du borrat i några nyare HR eller Nord-West? Verkar ju vara de som "lider" mest av delade borrkärnor, även om tillverkarna av dessa inte tycker det är något anmärkningsvärrt...
Nej, bara i äldre HR. Ett flertal nyare Storebro, Bavarior, Nimbusar, mfl.
För mej är det helt fel att en borrkärna "delar" sej.
Skrovet skall vara homogent.
Kommer jag ihåg rätt, av vad som skrivits i "tråden", skulle en del av skrovet plastas på fredagen och slutplastas på måndagen.
Detta är en trolig förklaring på att det blev ett "måndagsexemplar".

Skriv svar