Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 639
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Segelbo » ons 27 okt 2010, 09:22

Mr Q skrev:Instämmer med det mesta och särskilt det där OM.

Bara en dum kontrollfråga, är det helt uteslutat att det går att hyvla ned skrovet och bygga upp det på nytt med fullgott resultat? För mig låter det märkligt, men samtidigt är jag inte kunnig i plastteknik.
Mr Q, det är väl ingen dum fråga alls? Hade tänkt ställa den själv till forumet. Eller snarare, specifikt till Minne. Vore kul att höra din åsikt. Du verkar kunna det här med plastarbete
---
Bosse
Monsun 31, #116

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11436
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » ons 27 okt 2010, 09:36

Jag delar i allt väsentligt Q:s ståndpunkt i inlägget som börjar "Det som är viktigt att inse är...". Men det finns två saker att lägga till:

Den första är att BN är (om alla uppgifter stämmer) en konsument, och KkL är inte alldeles lämplig att använda för den här typen av köp. Köparen har en del förpliktelser, och det kan tänkas att rätten anser att skadeståndet skall jämkas om säljaren inte fått möjlighet att rätta felet på ett lämpligt sätt. Att reparera och omleverera är närmast självklara möjligheter; om köparen går med på det kan man också häva eller jämka priset. Nu har BN en riktig juristfirma vid sin sida, så det skall nog lösa sig, men det kan vara bra att veta att grundprincipen är att köparen skall få en fullgod vara men att vägen dit kan säljaren bestämma en del om. Frågan är dock om praxis avseende brödrostar och platt-tv är bruklig avseende segelbåtar.

Det andra är att överklaga. Företag med en stark ekonomisk bas kunde förvånansvärt länge hålla enskilda på mattan genom att överklaga. Nu är det "En modern rättegång" som gäller, och där krävs det numera alltid prövningstillstånd om man skall få överklaga tvistemål.

Angående Ridax uppfattning om tingsrätten och nämnden, så kan den säkert stämma i några fall. Men poängen är också att det inte skall vara experter som dömer, utan "en vanlig människa".Har HR byggt en enstaka kass båt spelar kanske en viss roll för marknaden, men det är ju alldeles förödande för den eller de (få) som råkat få den på halsen, i detta fall BN. Men min bedömning är att om HR förlorar detta, tydligt, klart och välmotiverat så är det bra för BN och förmodligen (i längden) bra för HR också.
Anders S

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11436
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » ons 27 okt 2010, 09:46

Segelbo skrev:
Mr Q skrev:Instämmer med det mesta och särskilt det där OM.

Bara en dum kontrollfråga, är det helt uteslutat att det går att hyvla ned skrovet och bygga upp det på nytt med fullgott resultat? För mig låter det märkligt, men samtidigt är jag inte kunnig i plastteknik.
Mr Q, det är väl ingen dum fråga alls? Hade tänkt ställa den själv till forumet. Eller snarare, specifikt till Minne. Vore kul att höra din åsikt. Du verkar kunna det här med plastarbete
Tills Minne svarar; Metoden används regelmässig för att reparera "plastpest"-båtar och det finns t o m robotar som ställs upp och hyvlar ner ett bestämt antal millimeter från skrovet. Sedan bygger man upp det avskalade ytterlaminatet, vanligtvis med epoxy som matris för täthetens skull, avslutat med en lämplig ytfinish. I HR-fallet är skillnaden i så fall att man behöver ta ovanligt mycket och dessutom över hela skrovet, men det är fullt möjligt att göra, både väl (tekniskt fullgott) och vackert (med god ytfinish). Men eftersom det här handlar om en produktionsbåt där det går enkelt att leverera om eller t o m göra ett skrovbyte" är det kanske inte det första man tänker på.

Men hade man beställt en enstaka båt, byggd "one-off" på ett varv, så hade skrovet förmodligen byggts ungefär på det sättet. Man hade dock börjat med utsidan, för det är enklare.
Anders S

Användarvisningsbild
KaptenKlant
Diamantmedlem
Inlägg: 210
Blev medlem: mån 23 apr 2007, 21:32
Ort: sällan långt från båten

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av KaptenKlant » ons 27 okt 2010, 10:02

Mr Q skrev:Instämmer med det mesta och särskilt det där OM.

Bara en dum kontrollfråga, är det helt uteslutat att det går att hyvla ned skrovet och bygga upp det på nytt med fullgott resultat? För mig låter det märkligt, men samtidigt är jag inte kunnig i plastteknik.
Visst kan man det, förutsatt att den 'friska' delen av skrovet finns på insidan s a s och är tillräckligt tjock för att hålla ihop båten under jobbet. Är det för tunt måste man ju ha strippat rigg och även inredning för att kunna göra det.....vilket i sin tur rimligen kostar i samma härad som att bygga nytt i stället
Kom ihåg att erfarenhet endast gör att man klantar till det mindre ofta!

Båtar : Southern Cross 35 - Tahiti. H-båt Sthlms N skärgård

Tomas E
Diamantmedlem
Inlägg: 291
Blev medlem: fre 17 feb 2006, 21:53

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Tomas E » ons 27 okt 2010, 12:30

MiaMaria skrev: Att skrovets polyesterlaminat innehåller volymmässigt 11/12 billigare ortopolyester istället för kontrakterad isoftalsyrepolyester anger HR:s VD Magnus Rassy att detta inte är något fel.
Så här står det i vår kontraktsbilaga i teknisk beskrivning skrov: ”Isoftalsyrebaserad gelcoat och isoftalsyrebaserad polyester används”.
Idag när man går in på HR.s hemsida HR 37 skrov är detta ändrat till (en ändring som skett de senaste dagarna): ”Isoftalsyrebaserad gelcoat och ett vinylesterbaserat barriärskikt används utanför den glasfiberarmerade polyestern”.
Det här är ingenting annat än sensationellt!

The plot thickens... Detta är ett indicium på, eller rentav en indirekt bekräftelse av, att alla eller många HR 37:or och kanske även andra HR-modeller, byggts på ett sätt som avviker från vad som har angivits i respektive köpekontrakt.

Hur många stämningar till kommer HR få på halsen om det av domen på fredag framgår att detta är ett rättsvidrigt förfarande?
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Minne
Platinamedlem
Inlägg: 125
Blev medlem: mån 20 sep 2010, 21:24

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Minne » ons 27 okt 2010, 13:59

Anders S har redan i stort gett svaret på frågan om man kan reparera Nordés HR 37:a men jag skulle ändå vilja se på saken lite närmare.

Skulle det vara fråga om en helt sprutlaminerad båt ( vilket det ju inte är) som skulle ha mycket tjocka laminattjocklekar (upp till 40 mm runt kölen och sidorna närmare 20 mm, tunnande uppåt vid sandwichen) så skulle det kunna vara ett alternativ, men bara på en gammal båt. Då det nu är fråga om en båt som köpts som ny av varvet så anser jag detta alternativ inte kan komma ifråga bl.a. på grund av följande.

Båten i fråga har laminattjocklekar på 10...12 mm i bottnet där man nu tagit proverna. (säkert finns ställvis tjockare ställen där det behövs). Om man då måste hyvla eller fräsa bort minst 6 mm kanske 8 mm (av 10...12 mm) så är det ju inte rimligt. Hur skall man kunna vara säker på att båtens konstruktion inte redan har tagit så stor skada att hållfastheten inte trots reparationen kan garanteras. Då man betraktar de sprickor som redan finns i däcket tyder dessa på att även däcket är defekt då det redan har överbelastats. Däcket täcks ju av teaken som väl är fäst med massor med skruvar (kommer ändå inte helt säkert ihåg om däcket var fäst med skruvar trots att jag var ombord på en ny HR 37:a i somras). Om det är bindfel också i däckets laminat så hänger det nu ihop med dessa skruvar. Och det kommer att bli sämre för varje gång båten belastas. Till sist läcker vatten in i distansmaterialet då skruvarna måste ta sådana krafter som de inte alls har avsetts för. Om teaken är vakuumlimmad på däcket så finns bindfelet trots det och försvagar dess hållfasthet. Däcket i en segelbåt tar upp mycket stora laster fast man inte skulle tro det.

Eftersom det redan nu tydligt syns sprickor i däcket ser jag det som lönlöst att överhuvudtaget börja reparera båten. Att reparera däcket med all dess utrustning och teak beklädning är inte i praktiken genomförbart. Det finns så många hörn och kanter att det i praktiken är för dyrt och arbetsamt att få en nybåtsfinish på det efter repationen.

Att enbart utföra reparationen av skrovet skulle som Anders S säger i teorin vara möjligt. Eventuellt kunde man använda sig av samma sorts utrustning som man nu använder för att fräsa ut pluggen då man skall göra gjutformen för en ny båt. Men då är båten upp och ned och den datorstyrda maskinen jobbar på uppifrån. Hur det går med ett så hårt material som glasfiber vet jag inte men borde kunna göras. Pluggmaterialet behöver inte vara så hårt. För att få exakt rätt form på skrovet efter att man laminerat tillbaka godstjocklekar på över 8 mm och ställvis mycket tjockare borde man igen använda datastyrd fräs. Nej! Det här blir förmodligen mycket dyrare än att tillverka ett helt nytt skrov och ett nytt däck och direkt i rätt sorts isoftalharts.

Vi skall nu inte glömma att Nordés HR 37:a enligt specifikationen borde ha varit gjord helt och hållet i isoftalsyrebaserad harts och trots det levererats till ca. 90 % av billigare ortoftalpolyesterharts som har sämre egenskaper än isohartsen. Om man börjar reparera den gamla båten så blir den ändå aldrig helt gjord av isopolyester eftersom båten efter att man hyvlat bort de yttersta lagren sedan hela vägen (till 100 %) är gjord i den billigare ortoftalpolyester.

Ett problem återstår kanske dessutom. Båtsidorna är sandwich. Där blir glasfiberlaminatet plötsligt mycket tunnare. Och på vilket djup finns bindfelet där?

Nej! Det finns för många frågor och svagheter med att börja reparera "båtvraket" som nu står på landbacken. En kvalitetsbåt skall ju hålla minst en halv mansålder. Jämför t.ex. med de första Swan båtarna som seglar än. Många har blivit utvändigt hyvlade och laminerade, spacklade och slipade och sprutmålade men har ändå en fin finish på skrovet. Men de har ju sådana godstjocklekar att man inte ens behöver ställa sig frågan om de håller att hyvla bort någon millimeter som sedan lamineras tillbaka.

Jag finner att makarna Nordés krav på att få en ny båt är väl motiverat och förstår tyvärr mig inte alls på den politik som HR använder mot sina kunder. Man får väl se rättens utslag i morgon. Om det blir en omleverans så hoppas jag att HR varvet åtminstone inte använder VD:n som kontaktperson mot kunden för det projektet.
Efter att ha varit ombord på en HR 37:an förstår jag också Nordés i valet av båt. Är man en person som trivs i motorrummet så är denna båt en dröm. Dit ryms man själv för det är ett motorRUM. Dit ryms alla tänkbara tilläggsmaskiner som sötvattenberedare, airconditioning, dieseldenerator mfl. Där kunde Bengt Nordé dessutom hålla allt det som han redan skaffat för det som han kallar "fabrik" (jag skulle kalla det "komplett verkstad") för sin planerade långseglats som makarna Nordés nu inte har kunnat genomföra.

Minne

Johan Hackman
Silvermedlem
Inlägg: 33
Blev medlem: lör 10 apr 2010, 16:34

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Johan Hackman » ons 27 okt 2010, 14:56

Minne, jag blir nyfiken på vem du är när du skriver med så stort kunnande. Är du involverad i båtbyggande på något sätt?

Johan Hackman

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11436
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » ons 27 okt 2010, 16:31

Minne skrev: ... Eventuellt kunde man använda sig av samma sorts utrustning som man nu använder för att fräsa ut pluggen då man skall göra gjutformen för en ny båt. Men då är båten upp och ned och den datorstyrda maskinen jobbar på uppifrån....
Det finns fräsar som kan göra jobbet på en rättvänd båt, en handhållen variant finns här: http://www.gelplane.co.uk/gelplane/product.asp
Det finns (men hittar inte just nu) också en variant som är självgående (robotarm). Poängen med dessa är att de lämnar en jämn, fräst yta som är lätt att bearbeta.

Sedan tror jag att HR:s tanke är att lamineringsfelet (det tror vi på!) verkligen ligger i skarven mellan iso- och orto-polyestern och de vet naturligtvis helt säkert på vilket djup problemet ligger (och det är inte så djupt, om de nu ens har två lager iso+matta innan den enklare orto-polyestern och sprutningen (jodå, de sprutar och rullar numera...). Jag tror helt enkelt att HR har fört upp detta förslag på bordet för att påvisa att hävning och omleverans inte varit enda möjligheten. Något realistiskt alternativ på en ny båt är det inte, utan på sin höjd är det en möjlighet att reparera en äldre båt.
Anders S

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

-

Inlägg av Mr Q » ons 27 okt 2010, 16:48

-
Senast redigerad av 2 Mr Q, redigerad totalt 0 gång.

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

-

Inlägg av Mr Q » ons 27 okt 2010, 17:42

-
Senast redigerad av 1 Mr Q, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1734
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Seawolf » ons 27 okt 2010, 19:21

Anders S skrev:
Tills Minne svarar; Metoden används regelmässig för att reparera "plastpest"-båtar och det finns t o m robotar som ställs upp och hyvlar ner ett bestämt antal millimeter från skrovet.
Enligt besiktningsmännen och ultraljudsprovning fick jag bilden av att man då även funnit bristande skiktvidhäftning i ytterlaminatet i sandwichfriborden. Att få efterbehandlingen efter fräsning/återlaminering att ge nybåtsfinish låter mycket svårt/dyrt.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11436
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Anders S » ons 27 okt 2010, 19:45

Seawolf skrev:
Anders S skrev:
Tills Minne svarar; Metoden används regelmässig för att reparera "plastpest"-båtar och det finns t o m robotar som ställs upp och hyvlar ner ett bestämt antal millimeter från skrovet.
Enligt besiktningsmännen och ultraljudsprovning fick jag bilden av att man då även funnit bristande skiktvidhäftning i ytterlaminatet i sandwichfriborden. Att få efterbehandlingen efter fräsning/återlaminering att ge nybåtsfinish låter mycket svårt/dyrt.
Egentligen inte, man ordnar det med en lackering med tvåkomponentslack eller till och med gelcoat (det går att spruta denna som lack med rätt utrustning, specialistjobb). Men jag kan inte tänka mig att det kan vara ekonomiskt lönsamt om man lika gärna kan ta ett felfritt skrov från linan och flytta över vitala delar från (skrot)båten. När man gör den här peelingen i reparationssammanhang handlar det ofta om att hyvla bort gelcoat under vattenlinjen, och där är det ännu viktigare med perfekt finish än ovan vattnet (men det vet du ju). Skulle det behövas en nerfräsning i ytterskalet på sandwichen (skrovsidorna) blir det egentligen inte värre, inte mer än att bygga en båt på divinycell.
Môe spackel, môe puts och möe mensker (sägs på Orustdialekt), men det går.

Men jag tror som sagt att detta har tagits upp bara för att visa att en reparation är möjlig. Ekonomiskt rimligt är mycket mer tveksamt.
Anders S

MiaMaria
Silvermedlem
Inlägg: 28
Blev medlem: fre 24 sep 2010, 21:19

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av MiaMaria » ons 27 okt 2010, 21:13

Som ägare av båten så följer jag forumet med intresse.

Går det att laga båten eller inte diskuteras.
Man kan flyga till månen och snart kanske till planeten Mars. Visst kan båten lagas om lönsamhetsaspekten för säljaren i detta ej tas med – men är det något Ni forumdeltagare anser vi som ägare skall acceptera?

Jag skulle vilja ställa frågan till Er om båtens värde efter en lagning.
1. Har båten efter lagning samma värde som om båten varit felfri hela tiden?
2. Blir den lika lättsåld som en från början felfri båt?

Om svaret är ja så kan forumdeltagaren anmäla sig som köpare. HR lagar säkert snällt och villigt upp den till Er för leverans till våren.

Om svaret är nej. Kan vi som säljare av en lagad båt säga den är lagad till 100% när vi inte har någon som helst koll på hur ev. lagning hos HR går till?

Om Ni anser båten efter lagning blir svårsåld och det måste till en stor prissänkning för att hitta en köpare – är det då rimligt att vi som ägare skall godkänna en så omfattande lagning av ett fel i skrovet anmärkt 10 månader efter leverans?

P.S. Som information till presumtiv köpare:
Den bristande vidhäftningen/delamineringen från tillverkningen finns i ortopolyesterskiktet och propargerat vidare till intilliggande laminat som ej varit delaminerat vid leverans. Dvs ej i skiktet mellan de olika polyestersorterna. Senare materialanalys visade detta.

Innanför denna yttre sprickzon på cirka 4 mm djup finns troligen ytterligare en sprickzon på djupet 6 mm. Den senare är ej utredd då ultraljudet studsade på den yttre sprickan och den djupare belägna sprickan upptäcktes först vid senare materialanalys. Då hittades också ytterligare mikrosprickor på varierande större djup från utsidan räknat. Mikrosprickorna har konstaterats tillkommit under båtens användning. Orsaken anges till att skrovet endast har kvar cirka 50% av felfritt skrovs styvhet. Vid denna hållfasthetsberäkning var endast yttre sprickan känd.

Bengt Nordé
Klippan

Tomas E
Diamantmedlem
Inlägg: 291
Blev medlem: fre 17 feb 2006, 21:53

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Tomas E » ons 27 okt 2010, 21:36

MiaMaria skrev:Som ägare av båten så följer jag forumet med intresse.

Går det att laga båten eller inte diskuteras.
Man kan flyga till månen och snart kanske till planeten Mars. Visst kan båten lagas om lönsamhetsaspekten för säljaren i detta ej tas med – men är det något Ni forumdeltagare anser vi som ägare skall acceptera?

Jag skulle vilja ställa frågan till Er om båtens värde efter en lagning.
1. Har båten efter lagning samma värde som om båten varit felfri hela tiden?
2. Blir den lika lättsåld som en från början felfri båt?

Om svaret är ja så kan forumdeltagaren anmäla sig som köpare. HR lagar säkert snällt och villigt upp den till Er för leverans till våren.

Om svaret är nej. Kan vi som säljare av en lagad båt säga den är lagad till 100% när vi inte har någon som helst koll på hur ev. lagning hos HR går till?

Om Ni anser båten efter lagning blir svårsåld och det måste till en stor prissänkning för att hitta en köpare – är det då rimligt att vi som ägare skall godkänna en så omfattande lagning av ett fel i skrovet anmärkt 10 månader efter leverans?
Svar på:

Fråga 1: Nej!
Fråga 2: Nej!
Fråga 3: Nej!
Fråga 4: Nej!

Jag anser att det är oförskämt av Magnus Rassy / Hallberg-Rassy AB att ens föreslå lösningen hyvla ner plus plasta. Det är oförskämt och fullständigt oacceptabelt ur etisk synvinkel, och förhoppningsvis även ur juridisk synvinkel, och kommer ofelbart att slå tillbaka på företagets renommé och försäljning, såväl i Sverige som utomlands.

Att även Magnus Rassys far, Christoph Rassy, tillika grundare av det moderna Hallberg-Rassy AB (som i grunden är två olika varv som Christoph köpte och slog ihop) - vad jag förstår - försvarar en sjuk sak och därmed aktivt bidrar till att livsverket förstörs är än mer obegripligt. Jag vet inte vem som i dag äger företaget. Hur som helst är det obegripligt att Christoph Rassy inte sätter ned foten, antingen i kraft av ägarmakt, eller informellt. Om han inte är ägare längre kan han ju välja att vittna mot sonen och dennes företag.
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

-

Inlägg av Mr Q » ons 27 okt 2010, 22:19

-
Senast redigerad av 1 Mr Q, redigerad totalt 0 gånger.

Skriv svar