Båtkonstruktion i Sverige och Europa

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Tylö sun
Platinamedlem
Inlägg: 141
Blev medlem: lör 30 jun 2007, 09:56
Ort: Halmstad

Båtkonstruktion i Sverige och Europa

Inlägg av Tylö sun » tis 13 okt 2009, 18:49

I många trådar, särskilt sådana om Bavaria uppstår gärna en diskussion om byggkvalité. Men vad gäller egentligen rörande nya ”lågpris”-båtar: är kvalitén verkligen sämre på själva grundkonstruktionen? Till viss del gäller ju principen att man får vad man betalar för. Men om man skalar bort faktorer som mindre lyxig inredning i enklare material, kanske mindre storlek på vinschar, motorer, mer rationell produktion i större volymer etc. så att man bara har själva båtskrovet kvar, vari ligger då skillnaden mot exempelvis Orustvarven? En viss skillnad i konstruktion mellan exempelvis Malös nerbyggda skrov och kontinentala plattbottnade undervattenskroppar med påhängda kölar ger ju onekligen skillnad när det handlar om förutsättningarna för att skapa styrka i just den anslutningen, men Orustvarven går ju i den riktningen också, inte minst med senaste HR 310 och 372. Med likartad skrovtyp, är då ändå Orustbåtarna att anse som starkare?

På hemsidan till en av ägarklubbarna till en av de kontinenttillverkade båtarna fanns det för några år sedan en diskussion om placering av stöttor kontra märkbar intryckning i skrovet (nya båtar). Alltså något som ägare till båttypen själva upptäckt och diskuterade sinsemellan. Nu är ju båtskrovets primära uppgift inte att stå uppställt på land, utan klara förekommande laster i vattnet, men jag blir ändå fundersam. Det känns som om jag skulle bli mycket förvånad av att höra Najadägare diskutera det. Frågan är vad i min uppfattning som är grundat i ett starkt varumärke och vad som är skillnad i konstruktion. Har vi tjockare balkar, stringers eller laminat på de svenskbyggda idag?

Samtidigt är ju inte heller de svenska båtarna problemfria. Jag läste i Dagens Industri att ett par hundra HR har kallats tillbaka p.g.a. ett konstruktionsfel på rodret. (Märkligt nog finns det ingen uppgift om detta på HR-varvets hemsida.) Jag har även hört ett rykte om en Orustbåt för något år sedan som gick på så hårt i Bohuslän att kölen hängde på trekvart och båten klarade sig till hamn med hjälp av ymnig pumpning från sjöräddningen. Inte alls orimligt med tanke på hur många båtar som ändå byggs.

Det som jag upplever som problem är att det inte är lätt att få mer ingående uppgifter från varven om hur båtarna är konstruerade. Man kan tycka att det är konstruktören som förväntas sköta detta och att köparen inte ska bry sig, men eftersom båtar är dyra saker som man inte skriver av som exempelvis en bil så borde det nog för många ändå vara intressant att ta reda på så mycket man kan och dessutom jämföra mellan olika produkter. Egentligen är det ju kunden som avgör vad som är viktigt, men så länge marknaden lyckas fokusera på varmvattenberedare och integrerade DVD-spelare, så blir nog konstruktionsnördarna en ganska marginell intressegrupp.

Filip
Platinamedlem
Inlägg: 199
Blev medlem: ons 06 maj 2009, 18:59

Re: Båtkonstruktion i Sverige och Europa

Inlägg av Filip » tis 13 okt 2009, 21:19

oj frågan var jättestor och komplicerad.....kan bara svar för egen del..har själv en av de nyare orustbyggena och upplever den som ett underverk både i lätt, hård vind, motorgång och hanterbarhet jämfört de gamla orust byggena....så modern design behöver inte nödvändigtvis innebära dåliga hårdvinds o sjöegenskaper etc som ibland påstås i debatten...Det som avgör båtens egenskaperna är mer än kort eller lång köl ...Sen om man kollar på byggkvaliteten så tycker jag att inredning, skrovtjocklek etc verkar mer gedigen på orust båtarna.......men och andra sidan vill jag påstå att bavaria och dess kontinentkusiner har god kvalitet och ger mycket för pengarna och uppfyller alla normala krav.... även långseglingskrav.
Min syn är att bavaria etc är klart undervärdrad och orust byggena är klart övervärderad..och det är tur för mej :)

Användarvisningsbild
Mr Sailman
Diamantmedlem
Inlägg: 250
Blev medlem: mån 25 maj 2009, 08:18
Ort: Öresund

Re: Båtkonstruktion i Sverige och Europa

Inlägg av Mr Sailman » ons 14 okt 2009, 08:56

Tylö sun skrev:Jag läste i Dagens Industri att ett par hundra HR har kallats tillbaka p.g.a. ett konstruktionsfel på rodret. (Märkligt nog finns det ingen uppgift om detta på HR-varvets hemsida.)
Varvet har en notis om detta på sin hemsida här: http://www.hallberg-rassy.com/news.shtml#Solo107
Vad jag vet erbjuder Hallberg-Rassy alla ägare fri åtgärd samt i vissa fall även kompensation för det merarbete som återkallelsen medför.

HR312
Diamantmedlem
Inlägg: 363
Blev medlem: fre 22 feb 2008, 19:04

Re: Båtkonstruktion i Sverige och Europa

Inlägg av HR312 » ons 14 okt 2009, 10:11

Frågan har diskuterats om och om igen - nu senast i Bavariatråden. Det blir alltid två läger eller två grupper av uppfattningar. Några saker finns att säga.

Att Bavaria i vart fall fram till för ett par år sedan hade 13-17 mm i bottenlaminat är ett dåligt skämt. Det måste minst vara 30 mm. Titta på elinstallation, röstjärnskonstruktion, bottenstockar, vilken typ av tätningsmedel som används, sandwickkonstruktion i skrov m.m.. Annat som har att göra med serieproduktionen är att det är modulbyggen och går något sönder måste sågen fram i många fall. På den brygga jag ligger finns en Hanse 320/350 från 2006 med läckande fönster/ventiler vilket inte åtgärdades då garantin löpt ut. Ett enstaka exempel men tittar man på de amatörmässigt ursågade hålen för fönstrena/ventilerna som - till synes hafsigt - tätats med en sträng Sika är i vart fall inte jag förvånad att det läcker redan efter ett par år.

Men jag tycker ändå att Hanse/Bav mfl är prisvärda båtar utifrån ett givet användningsområde. En segelbeåt består av en massa system och i de allra flesta fall köps dessa in från välkända leverantör, t.ex. Raymarine, Volvo Penta, Lewmar osv. Det stora antalet sysmtem som levreras medför en rationell prispress som kommer konsumenten till del. Det finns uppgifter på nätet om att Bav skulle ha en särskild variant på Volvo-moterna. Men detta tror jag bara är skrönor- då rena industriella skäl talar mot detta - och ett led i (orättvis) negativ diskussion kring varumärket Bav - inte helt olik den som drabbade Maxi på 1970-talet. Som semesterboende vid kustseglatser är dessa båtar helt OK.

Men ändå kvarstår - om man seglat/levt i en orustbåt eller annat "kavlitésbygge" - att skillnaden är (ska väl inte ta till ytterlighets ord som enorm) men den är mycket stor. De flesta ägare av orustbyggen jag talat med har svårt att tänka sig att byta till Hanse/bav och tycker att prisskillnaden faktiskt är motiverad. Pratet om att man betalar för "varumärket" kan man nog också lägga bort då inget av kvalitétsvarven i Sverige tjänar några större summor på sina båtar (jfr. bilbranschen).

Sammanfattningsvis tycker jag att Bav/Hanses mfl framgångar på marknaden är befogade och de är bra produkter i förhållande till priset. I regel oerhört rymliga. Bav/hanse vänder sig till en annan kundkrets än kvalitétsbåtar och därför har de senare klarat konkurrensen fint -trots finanskris -och ett i många fall tredubbelt så högt pris.
Henric D

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Båtkonstruktion i Sverige och Europa

Inlägg av stangen » ons 14 okt 2009, 10:29

Det blir ju väldigt missvisande att jämföra rashingstar med shetlandsponnys. Eller cab med familjevagn?
Frö att hårddra: Den ena typen har som huvuduppgift att gå snabbt - med viss boendekvalitet och bygger därför lätt. Den andra har som huvuduppgift att erbjuda boende till sjöss - med seglingsmöjlighet.

Jämför istället båtar med liknande syften: HR, Malö, Najad mot tex Oyster.
och nyare Elan och Dufour Performance, J-boats mot Dehler och X-Yahcts.
Och Bavaria, Hanse och kanske Delphia (cruisers).
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Båtkonstruktion i Sverige och Europa

Inlägg av Eilean » ons 14 okt 2009, 11:01

Stangen antyderden ordningsfråga jag själv tänkt på - man kan ju knappast göra en skiljelinje mellan Sverige och Europa. Visst, vi har ingen volym-budget-båtindustri kvar sedan Maxi ändrade stil. Men 'Europa' har åtskilliga prestige-kvalitetsvarv utöver volymtillverkarna JenBavBenHan...m.fl. Exempelvis Contest och Oyster bara för att nämna två.

En ganska påtagligt exempel på skillnad sedan den senaste generationens volym-budgetbåtar klivit in på marknaden:
En för mig känd klubb torrsätter sina båtar med traditionell slip. För att båtar med djup fenköl inte skall 'tippa' för- eller akteröver har praxis varit att fixera båten med nedåtgående spännband för- och akteröver antingen fasthakade i relingslisten av aluminium eller i knaparna. Detta har fungerat i decennier.
Men efter att relingslisten av aluminium på en Bav helt frankt rivits loss på en sträcka av ett par meter, den sitter uppenbarligen där för att fungera som en snygg och praktisk övergång mellan skrov och däck, inte som en del med strukturell styrka och genomgående bult, har man tvingats frångå den metoden.

Och den episoden belyser ganska väl något viktigt - för att kunna pressa priserna alltmer handlar det inte bara om rationell tillverkning och enkla enhetliga material och stora volymer. Man pressar också dimensioneringen till ett minimum. Skall det vara 30 mm laminat? Kanske för svenska förhållanden där vi ofta (-re) går på grund. Men kontinentala seglare har en annan syn på grundstötning.
Och precis som att man med en viss rätt kan säga att båtar inte är avsedda för att gå på grund med, eller vila mot punktbelastande stöttor större delen av året så är inte heller relingslisten avsedd att hålla fast båten med vid torrsättning. Den skall snygga till övergången, skydda foten från att halka överbord och fungera som fäste för fendrar.

Rationellt tillverkade budgetbåtar dimensioneras för ett tänkt 'normalt' användningssätt och inget annat. Och det klarar den säkert med glans, tiotusentals av dem seglar ju kors ch tvärs med små eller inga bekymmer. Men marginalerna för ovarsam behandling är nog rätt små.
Apropå HR-s återkallande. Alla tillverkare gör misstag och tvingas återkalla ibland. Det är inte det som är problemet, utan hur det sköts. Och det får mig att tänka på skandalen med den nedtystade historien när SXK lade lock på sig själva efter påtryckningar från Bav häromåret då det började skrivas om den köl som helt frankt hade ramlat isär. Inlägg plockades bort på deras forum. Där kan man tala om moderering. Man lovade efter påtryckningar att återkomma i frågan. Men det har varit tyst.

Steen
Diamantmedlem
Inlägg: 649
Blev medlem: mån 29 aug 2005, 09:50
Kontakt:

Re: Båtkonstruktion i Sverige och Europa

Inlägg av Steen » ons 14 okt 2009, 11:26

Spändende debat denne tråden.

Nu äger jag en Hanse 342 och är väldig nöjd med skrogkvalitet, rig, inredning och segelegenskaber. (seglar dock med aramid segel) Båten omsegler dom fleste gamle nordiska båter i samme storlek samt vel alle Orustbåter på regattabanen och båten är mycket sjöstark och mycket enkel at manövrere med i hamne.
Kvaliteten i interiör är selvklart inte på Orust niveau och det är här prisskelnaden är obviously. Dom små X-yachts och dom små Hanse <40 fot och kanske flere andre brands bliver byggd på samme varv i Polen. Den avgörende skrogkvalitet är bra och solid as a rock som en Orustbåt. Tjuck massiv laminat under vandlinjen och sandwich over. Jag forstår så utmärtk dom som köper en Orustbåt och prioriterer högre kvalitet i inredningen och andre feinsmecker detaljer. Det kunne jag ochså finne på om dom ville modernisere indretnings layout til en moderne familjs behov, men en Orustbåt gir inte ägerne mere tid til at segle.
Men jag måste indrömme at såfremt jag hadde en stor lottovinst, så blev det inte en Orustbåt jag köpte. Då ville jag kontake Hoeck Desing i Holland eller Friendship i USA. Då skulle jag ha en rigtig kvalitetsbåt :D
Steen
Danmark

Användarvisningsbild
Mr Sailman
Diamantmedlem
Inlägg: 250
Blev medlem: mån 25 maj 2009, 08:18
Ort: Öresund

Re: Båtkonstruktion i Sverige och Europa

Inlägg av Mr Sailman » ons 14 okt 2009, 12:17

stangen skrev:Det blir ju väldigt missvisande att jämföra rashingstar med shetlandsponnys. Eller cab med familjevagn?
Frö att hårddra: Den ena typen har som huvuduppgift att gå snabbt - med viss boendekvalitet och bygger därför lätt. Den andra har som huvuduppgift att erbjuda boende till sjöss - med seglingsmöjlighet.

Jämför istället båtar med liknande syften: HR, Malö, Najad mot tex Oyster.
och nyare Elan och Dufour Performance, J-boats mot Dehler och X-Yahcts.
Och Bavaria, Hanse och kanske Delphia (cruisers).
Om du menar att t ex HR och Najad erbjuder bara "boende till sjöss - med seglingsmöjlighet" så kolla in nyare modeller t ex HR310, HR342, HR372 och Najad 355.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11396
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Båtkonstruktion i Sverige och Europa

Inlägg av Anders S » ons 14 okt 2009, 13:16

Två korta kommentarer (vem, jag?)
Eilean skrev:så är inte heller relingslisten avsedd att hålla fast båten med vid torrsättning. Den skall snygga till övergången, skydda foten från att halka överbord och fungera som fäste för fendrar.
Nej (eller "Ja"?), det är därför som Bavaria har en fotlist utan hål. På det sättet vill de undvika att den belastas. Nu krokade väl slipbasen spännbandets krok över listen utan att känna till det här, och så gick det illa. Bavaria (säger de) laminerar samman skrov och däck och relingslisten är därmed bara en skruvad fotlist, precis som sagts. Kanske fyller den syftet att hålla samman skrov och däck tills lamineringen gjorts, också.
HR312 skrev:Det finns uppgifter på nätet om att Bav skulle ha en särskild variant på Volvo-moterna.
Det är faktiskt alldeles korrekt, men skillnaden är inte det man tror. I verkligheten levererar Volvo Bavarias motorer "med olja", när deras standardleverans är "utan olja". Värre än så är det inte.
Anders S

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11396
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Båtkonstruktion i Sverige och Europa

Inlägg av Anders S » ons 14 okt 2009, 13:27

I den stora frågan om båtkonstruktion kan man belysa den ur en vinkel till: Den konstruktör (inte "designer") som ritar en tekniskt enkel båt som är lätt att bygga väl och där det är lätt att kontrollera att alla moment gjorts "rätt" ger förutsättningar att bygga en mycket bättre båt än den konstruktör som ritar en tekniskt avancerad båt där det ine är lätt att kontrollera utförandet. Tidigare diskuterades båtar byggda i två halvor och som laminerades samman som sista lamineringsmoment för själva skrovet. Detta gör man därför att man vill kunna ge laminerarna bra möjligheter att laminera ordentligt där det är svårt att komma åt. Sådant (produktionskvalitet) är lika viktigt som konstruktionskvalitet.
Anders S

HR312
Diamantmedlem
Inlägg: 363
Blev medlem: fre 22 feb 2008, 19:04

Re: Båtkonstruktion i Sverige och Europa

Inlägg av HR312 » ons 14 okt 2009, 14:38

När det gäller specifikt Hanse kan jag berätta om en person (nämner inga namn här) som sköter garantireparationer på rigg (i Sverige) och han betecknade riggen på dessa båtar som "underdimensionerade och av bristfällig kvalitet". Särskilt är tydligen fästena till spridarna (!!) av någon anledning föremål för mycket besvär. De ger efter, Det gäller de senaste årsmodellerna (modellospecifikt).

I och för sig inget konstigt att saker ibland går sönder om garantihanteringen sköts bra från Hanse-agenten (jfr HR och roderlagerproblemen).
Henric D

Användarvisningsbild
mariatherese
Diamantmedlem
Inlägg: 274
Blev medlem: ons 31 dec 2008, 10:32

Re: Båtkonstruktion i Sverige och Europa

Inlägg av mariatherese » ons 14 okt 2009, 17:13

Jag skulle gissa att man i Danmark lyfter fram de danska konstruktionerna, i England de brittiska och i Holland de holländska och så vidare... Inget nytt under solen. Det är väl roligt att vi har en inhemsk båtproduktion och bra att det finns de som har råd att understödja den. Båtval är personligt och det är således roligt när det finns mycket att välja på. Jag hade absolut vågat ha Bavaria/Hanse/Jeanneau... att det blev något helt annat har med helt andra saker än laminattjocklek eller kvalitetskontroller att göra. För övrigt så är väl hög kvalitet att på ett konstant sätt upprepat möta sin tillverkningsspecifikation. Massproducenterna vet nog vad de pysslar med.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1722
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Båtkonstruktion i Sverige och Europa

Inlägg av Seawolf » ons 14 okt 2009, 17:41

Eilean skrev: Alla tillverkare gör misstag och tvingas återkalla ibland. Det är inte det som är problemet, utan hur det sköts. Och det får mig att tänka på skandalen med den nedtystade historien när SXK lade lock på sig själva efter påtryckningar från Bav häromåret då det började skrivas om den köl som helt frankt hade ramlat isär. Inlägg plockades bort på deras forum. Där kan man tala om moderering. Man lovade efter påtryckningar att återkomma i frågan. Men det har varit tyst.
SXK är beroende av att det är den aktuelle båtägaren som ger sin version av saken. SXK har flera gånger varit i kontakt med denne för att se hur att gå vidare. Risken är att båtägaren numera vill tona ner det hela för att skydda sitt andrahandsvärde. Vi får i så fall inte veta något förrän han har bytt båt. Om han gör det och sen dessutom vill forsätta engagera sig. Vilket i sig är mindre troligt...

Nästan alla båtägare framhäver just sin båttyp före allt annat så länge de har den. Det är därför man så sällan hör eller ser något negativt av en båtägare om hans båt.

Tylö sun
Platinamedlem
Inlägg: 141
Blev medlem: lör 30 jun 2007, 09:56
Ort: Halmstad

Re: Båtkonstruktion i Sverige och Europa

Inlägg av Tylö sun » ons 14 okt 2009, 19:15

Eilean skrev:Stangen antyderden ordningsfråga jag själv tänkt på - man kan ju knappast göra en skiljelinje mellan Sverige och Europa. Visst, vi har ingen volym-budget-båtindustri kvar sedan Maxi ändrade stil. Men 'Europa' har åtskilliga prestige-kvalitetsvarv utöver volymtillverkarna JenBavBenHan...m.fl. Exempelvis Contest och Oyster bara för att nämna två.
Jo, jag vet det. Jag inser att rubriken inte helt täcker in vad jag försöker säga. I Europa finns ju bland annat även Nauticat, Nordship, Hans Christian och Northshore (för att fylla på listan lite till...) som jag upplever tillverkar båtar med vad jag får för mig är en hög kvalitetsnivå.
Mr Sailman skrev:Tylö sun skrev:
Jag läste i Dagens Industri att ett par hundra HR har kallats tillbaka p.g.a. ett konstruktionsfel på rodret. (Märkligt nog finns det ingen uppgift om detta på HR-varvets hemsida.)
Varvet har en notis om detta på sin hemsida här: http://www.hallberg-rassy.com/news.shtml#Solo107
Vad jag vet erbjuder Hallberg-Rassy alla ägare fri åtgärd samt i vissa fall även kompensation för det merarbete som återkallelsen medför.
Jag missade detta. Det verkar som om de har ambitionen att sköta det snyggt. Men vad jag ville säga är att inga märken är ju felfria. Ibland upplever jag dock att det kanske riktas orättvist mycket kritik mot lågprisvarven för motsvarande fadäser. Fast sköter man det osnyggt så är det ju befogat.

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Båtkonstruktion i Sverige och Europa

Inlägg av Eilean » ons 14 okt 2009, 21:49

Tylö sun skrev:.... I Europa finns ju bland annat..... Hans Christian ........
En parentes egentligen. Men jag har bestämt för mig att HC byggs i Taiwan, eller numera kanske t.o.m i China. Men jag kanske har fel, vet du bestämt hur det ligger till?

Skriv svar