Hur använder ni plottern?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Hur använder ni plottern?

Inlägg av bosseh » mån 05 okt 2009, 08:31

Anders S skrev:
Ja! Så hette han - glöm Linköping som jag virrade om tidigare i tråden. Här är ett tidigare inlägg där jag fetkursiverat några intressanta synpunkter. De tycks bekräfta att Nord-upp kan ha sina fördelar
Det finns absolut situationer där nordrelaterad orientering har sin relevans men när det kommer till situationer där man tex ska ta en båt genom en skärgård så visar Porathe att den kursrelaterade bilden är klart bättre om läser hans arbete. I synnerhet under stress. Att yrkesbefäl som i hela sitt liv haft nord upp har lite svårt att tänka om är ganska naturligt. Samma gäller när man gör en planering. Har man en navigatör som är helt sysslar med att titta på kartorna är också nord upp naturligt.
Olyckor som Sleipner, Exxon Valdez mfl hade troligen undvikits om de hade haft en stävrelaterad bild.

Jag är uppväxt och utbilda på nord upp och det tog ett tag att lära om men idag kan jag inte tänka att ha något annat än course up på plottern i sitbrunnen.

Användarvisningsbild
Håkan
Diamantmedlem
Inlägg: 1153
Blev medlem: fre 20 jan 2006, 10:28
Ort: Helsingborg

Re: Hur använder ni plottern?

Inlägg av Håkan » mån 05 okt 2009, 09:00

toaen skrev:[
Ser fram emot en "intressant" tråd. De två tidigare trådarna som behandlade i stort sett samma ämne fick 121 respektive 125 inlägg. Det var ett himla jobb att hitta ordet "spatial förmåga" som normalt inte ingår i min vanliga vokabulär.
tommy
Vi behöver kanske inte ta det en gång till? :wink:

Sen ett förtydligande är att man vrider ju inte sjökortet kontinuerligt som en orienterare utan när man läst sjökortet lägger man ned det på lämplig sätt förslagsvis N, Ö, S eller V framåt...

Folk får göra precis som de vill så länge jag får göra som jag vill.

Mvh / Killen som har örnkoll och inte behöver en GPS i sitbrunnen...
Håkan
Äntligen ligger HP:n på Råå :-) :-) :-)

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: Hur använder ni plottern?

Inlägg av peterh » mån 05 okt 2009, 09:05

bosseh skrev:
Anders S skrev:
Ja! Så hette han - glöm Linköping som jag virrade om tidigare i tråden. Här är ett tidigare inlägg där jag fetkursiverat några intressanta synpunkter. De tycks bekräfta att Nord-upp kan ha sina fördelar
Det finns absolut situationer där nordrelaterad orientering har sin relevans men när det kommer till situationer där man tex ska ta en båt genom en skärgård så visar Porathe att den kursrelaterade bilden är klart bättre om läser hans arbete. I synnerhet under stress. Att yrkesbefäl som i hela sitt liv haft nord upp har lite svårt att tänka om är ganska naturligt. Samma gäller när man gör en planering. Har man en navigatör som är helt sysslar med att titta på kartorna är också nord upp naturligt.
Olyckor som Sleipner, Exxon Valdez mfl hade troligen undvikits om de hade haft en stävrelaterad bild.

Jag är uppväxt och utbilda på nord upp och det tog ett tag att lära om men idag kan jag inte tänka att ha något annat än course up på plottern i sitbrunnen.
Efter förra rundan i detta ämne provade jag kurs upp några dagar. Men till slut tröttnade jag
på att kartbilden hela tiden vred sig fram & tillbaka under försöken att följa båtens
rörelser. Inte heller tyckte jag att min helhetsbild påverkades positivt.

Acceptera att bägge delarna är möjliga, att valet är personligt och att inget av metoderna
är "bättre"(och att andra skall förbjudas).

Exxon Valdez var ett synnerligen olyckligt exempel. Sjöfylleri botas inte av navigationstekniska
finesser.


Skall tillägga att jag har nord upp i bilen också. Även detta efter att ha provat.
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Hur använder ni plottern?

Inlägg av bosseh » mån 05 okt 2009, 09:58

Olika plotters är olika bra på course up. Man kan behöva trimma vid vilken fart funktionen ska upphöra osv.

Att course up är den bästa metoden, framförallt i en situation med hög mental belastning är nog ställt bortom alla tvivel. Det har Porathe mfl visat.
Nord upp är inte fel men, man ska vara medveten om att riske för en felbedömning är större.
Betr. Exxon Valdez fanns det flera saker som ledde fram till olyckan. Men det sista och ödestigra misstaget var en felaktig mental rotation. Det är den typen av misstag som kan ske under trötthet, påverkan av alkohol mm och då måste man ha ett system som inte förvärrar situationen för hjärnan.

Allt detta och mycket mer finns i Thomas Porthes forskning vilken ledde fram till en doktorsavhandling, det är svårt att bortse från.

Användarvisningsbild
toaen
Diamantmedlem
Inlägg: 1094
Blev medlem: tis 09 aug 2005, 16:00
Ort: Kungshamn

Re: Hur använder ni plottern?

Inlägg av toaen » mån 05 okt 2009, 10:30

Håkan skrev:
toaen skrev:[
Ser fram emot en "intressant" tråd. De två tidigare trådarna som behandlade i stort sett samma ämne fick 121 respektive 125 inlägg. Det var ett himla jobb att hitta ordet "spatial förmåga" som normalt inte ingår i min vanliga vokabulär.
tommy
Vi behöver kanske inte ta det en gång till? :wink:
Varför inte det. Nu när höstmörkret sänker sig och de flesta båtar börjar komma upp på land kan det ju va kul med lite utbyte av olika åsikter, även om det har sagts förut. Håkan, du gillar ju att diskutera på ett filosofiskt plan.
Håkan skrev:Sen ett förtydligande är att man vrider ju inte sjökortet kontinuerligt som en orienterare utan när man läst sjökortet lägger man ned det på lämplig sätt förslagsvis N, Ö, S eller V framåt...
Nej det är väl inte lika illa med ett pappersjökort, som nån beskrev att det var med en plotter. När jag, i en avlägsen forntid, skaffade sjökort, efter att mer min bohusjulle med utvändig järnköl i stort sett hittat alla grunden i mina hemmafarvatten den "hårda vägen" var det naturligt för mig att hålla sjökortet så att man kunde läsa texten. Något annan föll mig aldrig in.

Nån gång i slutet på 1960-talet fick jag följa med och segla hem "Elida"- den engelska kuttern som var den ursprungliga båten. Den hade legat i Trollhättan under vintern där ett några gjort en del arbete på den. Ny brägång bl.a. Vi pojkar fick alltid växla om att stå till rors under "Tarrens" överinseende. Killen som styrt före mig pekade ut var vi var på kortet. Att det låg "upp och ner" noterade jag aldrig. Det stämde ganska bra en stund, till det inte stämde alls. På kortet svängde älven åt SB och i verkligheten åt BB. Nu var ju detta egentligen inget problem eftersom jag förstod att jag skulle följa älven och inte sjökortet. Efter det fick man alltid kolla att sjökortet låg rätt - dvs med nord upp - när man tog över rodret och att det fanns andra som hade avvikande mening om hu man läser sjökortet.
Håkan skrev:Folk får göra precis som de vill så länge jag får göra som jag vill.
Håller fullständigt med dig, men det är ändå intresant att läsa lite om olika åsikter. Alltid lär man sig nåt - tex uttrycket "spatial förmåga"

Tommy
thallatha(alfakrull)hotmail.com

Användarvisningsbild
Mr Sailman
Diamantmedlem
Inlägg: 250
Blev medlem: mån 25 maj 2009, 08:18
Ort: Öresund

Re: Hur använder ni plottern?

Inlägg av Mr Sailman » mån 05 okt 2009, 10:34

På min plotter, Raymarine C80, har jag 3 lägen
- Nord upp
- För upp
- Kurs upp
För upp och Kurs upp är inte samma sak för mig.

För upp utgår från båtens riktning långskepps och presenterar omgivningen utifrån kompasskurs, är kompassen inte devierad kan det bli fel, likaså kan det bli som någon skrev tidigare en viss knyckighet/ryckighet i bilden om man inte håller rak kurs.

Kurs upp visar alltid nästa aktiva Waypoint uppåt i bilden. Detta är ett läge jag ofta använder då det ger en stabil bild och jag ver att jag alltid ska styr uppåt i bilden vilket är åtminstone för mig väldigt intuitivt. Även om jag inte följer en rutt kan jag bara använda "Goto cursor" vilket är både snabbt och enkelt. Finns ingen waypoint att styra mot uppträder Kurs upp istället som För upp.

Jag har dessutom möjlighet att dela på bilden i min C80, jag brukar ha vänstra halvan detaljerad i För upp/Kurs upp och högra halvan översikt Nord upp- Det bästa av två världar i mitt tycke.

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Hur använder ni plottern?

Inlägg av Eilean » mån 05 okt 2009, 10:41

Märklig diskussion det här, litet som vilket är godast, mellanmjölk eller fullmjölk. Alla 'vet' ju att mellanmjölk är nyttigare, bättre och 'lika god' som den röda. Ändå envisas en del...

För mig som seglat länge, är inte helt ung och som dessutom regelbundet rör mig mellan tre olika system (plotter, dator och papperskort) och är van att ständigt använda kompassen för pejlingar och frimärken är nord upp en självklarhet. Jag är van vid det sedan barnsben, det är svårt att göra besticksföring på papperskort om man inte har nord upp, det är synnerligen opraktiskt att ständigt vända på stora sjökort vid varje kursändring och det är förvirrande när ena systemet visar kurs upp och ett annat nord upp.

Men för dem som inte har mångårig vana av navigering från tiden 'pre deccca-GPS' och som sällan eller aldrig tar ut kurser manuellt, som inte äger en pejlkompass och som sällan eller aldrig kastar ett öga på styrkompassen blir ju saken en annan. Precis som någon sa, kör man efter plottern på samma sätt som efter navigatorn i bilen är ju nord upp bara förvirrande.

Att tala om vad som är 'rätt' eller 'fel', 'bättre' eller 'sämre' är bara löjligt. Vana och omständigheter som var och hur man seglar avgör.
Jag är övertygad, skulle jag tvingas att köra 'kurs upp' skulle jag garanterat göra fler misstag än med 'nord upp'. Sedan spelar det ingen roll hur många avhandlingar, undersökningar och utredningar man refererar till för att bevisa att 'kurs upp' är 'bättre'

Sedan tror jag också det är individuellt hur lätt olika människor kan 'översätta' kartbilden med vad man faktiskt ser när man kör 'nord upp'. Jag känner två rätt garvade navigatörer, som gjort långseglingar över hav, en kan t.o.m använda sextant och bägge är uppfödda med transportör och passare. Och ändå, när de kommer in i skärgården och navigerar med kortet i knäet vill de vända det "kurs up'. Jag har seglar tillsamans mycket med den ene och han har väldigt svårt att hänga med att tolka kartbilden när jag envisas med 'nord upp'. Finns det 'dyskursiker' månne?

Låt folk göra som dom vill!

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Hur använder ni plottern?

Inlägg av bosseh » mån 05 okt 2009, 11:17

Eilean skrev: Sedan tror jag också det är individuellt hur lätt olika människor kan 'översätta' kartbilden med vad man faktiskt ser när man kör 'nord upp'.
Det är ju något man vet väldigt väl, man vet också att förmågan till mental rotation försämras med åldern.
Det är också välkänt att tex trötthet, stress, alkohol mm försämrar förmågan att vrida kartbilden i huvudet.
Inom flyget vet man att det farligaste ombord är piloten och där bygger man system för att avlasta, hjälpa och kontrollera piloten. Där är vi långt ifrån till sjöss.
Självklart ska alla göra som de vill men har man inte mycket rutin och håller igång sina kunskaper hela tiden så kan det nog vara lämpligt att välja metoder som minskar risken för fel.

Användarvisningsbild
Håkan
Diamantmedlem
Inlägg: 1153
Blev medlem: fre 20 jan 2006, 10:28
Ort: Helsingborg

Re: Hur använder ni plottern?

Inlägg av Håkan » mån 05 okt 2009, 11:19

Eilean skrev:Märklig diskussion det här, litet som vilket är godast, mellanmjölk eller fullmjölk. Alla 'vet' ju att mellanmjölk är nyttigare, bättre och 'lika god' som den röda. Ändå envisas en del...
Visst är det märkligt...
Eilean skrev: Men för dem som inte har mångårig vana av navigering från tiden 'pre deccca-GPS' och som sällan eller aldrig tar ut kurser manuellt, som inte äger en pejlkompass och som sällan eller aldrig kastar ett öga på styrkompassen blir ju saken en annan. Precis som någon sa, kör man efter plottern på samma sätt som efter navigatorn i bilen är ju nord upp bara förvirrande.
Om man nu har mångårig vana av att navigera utan elektroniska hjälpmedel och ändå väljer course up, gör man fel då eller är man ingen riktig navigatör?
Jag vet alltid var jag är (så länge det finns land i närheten)
Jag vet alltid vart norr är
Tar sällan en kurs såvida det inte är öppet hav på tex överfartseglimgar
Äger en pejlkompass
Tittar sällan på kompassen förutom vid kappsegling
Går sällan för motor
Plottern är på men inne i ruffen ut ifall att

Går man för motor i en skyddad hytt med all tänkbar utrustning så kanske norr upp är lämpligare men jag har inga såna ambitioner...
Eilean skrev: Att tala om vad som är 'rätt' eller 'fel', 'bättre' eller 'sämre' är bara löjligt.
Helt rätt men jag är lite tveksam om du verkligen menar det...
Eilean skrev: Sedan tror jag också det är individuellt hur lätt olika människor kan 'översätta' kartbilden med vad man faktiskt ser när man kör 'nord upp'. Jag känner två rätt garvade navigatörer, som gjort långseglingar över hav, en kan t.o.m använda sextant och bägge är uppfödda med transportör och passare. Och ändå, när de kommer in i skärgården och navigerar med kortet i knäet vill de vända det "kurs up'. Jag har seglar tillsamans mycket med den ene och han har väldigt svårt att hänga med att tolka kartbilden när jag envisas med 'nord upp'. Finns det 'dyskursiker' månne?
"Dyskursiker", tänker du på dig själv eller din bekant?
Eilean skrev: Låt folk göra som dom vill!
Håller med
Gunnar, jag har ingen lust att gå i kamp med dig beträffande navigationskunskaper eller andra erfarenheter utan jag hoppas att vi kan enas om att var och en blir salig på sin tro.
Ungefär som att debattera dubbdäck kontra friktionsdäck...

Ha det gott /
Håkan
Äntligen ligger HP:n på Råå :-) :-) :-)

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: Hur använder ni plottern?

Inlägg av Mr Q » mån 05 okt 2009, 11:58

Normalt skulle jag säga att riktiga seglare håller nord-upp. Men efter mina nu dryga 40 förvirrade år här på jordens yta, har till och med jag insett att folk kan se på samma sak på olika sätt. :roll:

Whatever works for you! :!:

Användarvisningsbild
Håkan
Diamantmedlem
Inlägg: 1153
Blev medlem: fre 20 jan 2006, 10:28
Ort: Helsingborg

Re: Hur använder ni plottern?

Inlägg av Håkan » mån 05 okt 2009, 12:01

Mr Q skrev:Normalt skulle jag säga att riktiga seglare håller nord-upp. Men efter mina nu dryga 40 förvirrade år här på jordens yta, har till och med jag insett att folk kan se på samma sak på olika sätt. :roll:

Whatever works for you! :!:
Så sant, så sant... /
Håkan
Äntligen ligger HP:n på Råå :-) :-) :-)

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: Hur använder ni plottern?

Inlägg av peterh » mån 05 okt 2009, 12:06

bosseh skrev: Allt detta och mycket mer finns i Thomas Porthes forskning vilken ledde fram till en doktorsavhandling, det är svårt att bortse från.
Mer än en "doktor" har haft fel eller bara avslöjat en liten del av "sanningen"

Authoritetstro är farligt nära religion och barnatro. Ett sunt kritiskt tänkande brukar avhjälpa.
Därmed inte sagt att alla auktoriter skall sågas, bara tas med en nypa salt.
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11365
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Hur använder ni plottern?

Inlägg av Anders S » mån 05 okt 2009, 12:14

peterh skrev:
bosseh skrev: Allt detta och mycket mer finns i Thomas Porathes forskning vilken ledde fram till en doktorsavhandling, det är svårt att bortse från.
Mer än en "doktor" har haft fel eller bara avslöjat en liten del av "sanningen"

Authoritetstro är farligt nära religion och barnatro. Ett sunt kritiskt tänkande brukar avhjälpa.
Därmed inte sagt att alla auktoriter skall sågas, bara tas med en nypa salt.
I detta fallet serveras ju saltet av doktorn själv. Hans kommentar tidigare pekar ju ut att det finns två sätt att se på saken, med olika fördelar. Om problemet är att man inte vilket håll man skall svänga är det ju annat än om problemet är att reda ut var uddar, fyrar och andra fartyg befinner sig så man kan relatera sin "spatiala lokation" till verkligheten. Numera litar vi ju blint på GPS:en i det fallet, särskilt om vi använder dess positionsangvelse som utgångspunkt för vart och var vi skall svänga.
Anders S

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Hur använder ni plottern?

Inlägg av Eilean » mån 05 okt 2009, 12:50

Håkan. Jag kan för allt i världen inte begripa hur jag lyckades trampa på vad som verkar vara inte bara en, utan flera ömma tår.

Jag tror du försöker läsa in något i min kommentar som inte står där. Vem som eventuellt kan anses vara 'riktig navigatör' eller inte får nog du avgöra själv. Det var du, inte jag som vile föra in det epitetet i debatten.

Förtydligat då:
Jag tror det är lättare för en gammal navigatör (pre elektronik) att fastna i ett nord upp-tänkande.
Och exempelvis, jag har svårt att föreställa mig att en yngre människa som nyligen köpt sin första plotter, knappt äger, ännu mindre använt sig av papperkort och är ute på sina första turer på egen hand ens snuddar vid tanken på 'nord upp'.

Vad motorgång har med sakfrågan att göra är obegripligt. Inte heller styrhytter. Ett ögonblick snuddade jag vid tanken att det finns andra hierarkirer här. Men insåg snabbt att ingen vill väl plocka ner diskussionen till en nivå där ett begrepp som 'riktiga seglare' återigen skulle kunna komma till användning. Jag hoppas jag inte har fel!

Jag står fast vid att i de allra flesta fall är det egalt ur man gör. Undantagen kan möjligen vara om man mestadels seglar utom synhåll för land. Men det gör ju knappast någon av oss så det argumentet saknar relevans här.
Du Håkan har dina goda argument för att välja 'kurs upp', Bosseh likaså. Fortsätt så.
Och jag har mina för 'nord upp'. Kalla mig gärna för 'dyskursiker' för jag har svårt att lära om. Men jag ser heller ingen fördel med det i mitt fall.

Användarvisningsbild
mariatherese
Diamantmedlem
Inlägg: 274
Blev medlem: ons 31 dec 2008, 10:32

Re: Hur använder ni plottern?

Inlägg av mariatherese » mån 05 okt 2009, 13:08

Personligen tycker jag det är en ganska stor skillnad mellan hur jag navigerar till havs och med bil-GPS'en. Till havs vet jag ju vart jag skall (mer eller mindre) emedan information som är viktig för mig (när jag seglar) är t ex "kan jag med denna kompasskurs gå fri nordväst om grynna x eller skall jag planera för ett slag"... Den infon får jag bäst på sjökortet (tycker jag eftersom vi har bärbar plotter) och GPSen kan jag använda till att kontrollera om jag befinner mig där jag tror (och är jag en bit från land så är koordinaterna bättre än kartan). Är jag långt från land (och bara har referenser på en sida båten) så är positionsbestämningen lite klurig så då är gps-positionerna bra för att konfirmera min egen uppfattning.

Min spatiala förmåga räcker säkert till att göra både det ena och det andra, för så fort går inte vår segelbåt, men jag föredrar nord upp på kortet och på GPS'en likaså. Fast när man använder koordinaterna så skulle jag lika gärna kunna ha botten upp... ;)

När man kör på vägen så använder jag inte kompass och behöver således inte alls ha någon som helst aning om var nord är och det är betydligt snabbare beslut som skall till så jag kan hålla med om att det isåfall är lättare med kurs upp. Kanske det är samma sak för snabbare fartyg?

Skriv svar