Hur använder ni plottern?

[toaen]

Cool bild S-B-A!

Ser dock litet ödsligt ut att stäva rakt ut mot havet i en liten båt. Äh, man kanske skulle hålla sig till passagerarfärja, de har ju så bra bar och bubbelbad på såna.

Det skulle nog va betydligt säkrare och trevligare att segla över till Danmark med Sven-Barry än med Stenabåtarna, och man skulle säkert kunna få en kopp kaffe efter kl. 20.00 hos SB. Sist jag åkte till Helsingfors (i våras) med en av kolosserna, vad den nu hette, kom vi ca 1 minut försent för att få en kopp kaffe. Sprit däremot kan man få hur mycket som helst hela dygnet, som du ju mycket riktigt skrev - men varför?

Jag seglar nog hellre över med en liten båt. Då har man ju i alla fall koll på läget och vet ganska exakt var man är - antingen med hjälp av plottern eller med död räkning.

tommy

[Mr Q]

Fast tjejerna i Wallmans salongershowen, kan du få till motsvarande show på fördäck?

För att inte tala om pastor Rut eller baren-Håkan!

[S-B A-son]

... man kanske skulle hålla sig till passagerarfärja, de har ju så bra bar och bubbelbad på såna.

Ja du Q, bra bar finns ombord hos oss också, det kan alla som druckit av S-B-whiskyn intyga. Fråga Eilean, Tomas E, Maxi 33 m.fl. Och utan att begripa bättre har jag nästan hälsat på toaen också. Jag bjuder på kaffe vilken tid som helst på dygnet. Det finns alltid en termos. Liksom en ankringswhisky till den som känner behov av en sådan!

Beträffande Q och följande uttalande:

Ser dock litet ödsligt ut att stäva rakt ut mot havet i en liten båt.

Jag förstår att man som Sthlm-seglare inte gärna lämnar träd, mygg, algblomning och sankmarker. Men här i väst är vi av ett hårdare och tåligare virke, liksom feståss våra kvinnor. Om du dyker upp här hos oss Q, bjuder jag dig på en kopp i båten, obruten horisont och bensprattel på fördäck! (Har försänkningar i showbranschen och vet hur man gör för att få bra vibrationer!) Samt kommer att medverka till att ge dig ett jämnare sinnelag väl ägnat att framledes friktionslöst medverka å diverse segelfora!

mvh Sven-Barry - kulturnattare

[Mr Q]

Haha, kul SBA. Jag kommer gärna!

Jag känner på mig att det här kan bli en rolig helg med mycket tok på Sailguide.

Själv hade jag tänkt ta min första solotur ut till kustbandet i helgen. Har faktiskt redan packat väskan. Skulle vara extra spännande då det blir minusgrader på nätterna nu. Men grabben ville vara hemma med pappa, istället för äppelplock på landet med tjocka "svär"-släkten. Så självklart är man hellre på landbacken och har en riktig grabbhelg, med bowling, bio, tv-spel och en hel del godis. Eventuellt liten tur med båten med sonen, fast det skulle bralla i litet och vi stockholmare pallar ju inte så mycket. Vi är litet bekväma av oss helt enkelt.

[toaen]

Eventuellt liten tur med båten med sonen, fast det skulle bralla i litet och vi stockholmare pallar ju inte så mycket. Vi är litet bekväma av oss helt enkelt.

Med risk att denna eminenta tråd hamnar på klotterplanket, men du skall väl inte dra alla över en kam, Mr Q. Jag är helt övertygad om att det finns massvis med Stockholmare som pallar för det mesta. När jag läste din mening om Er bekvälighet kom jag att tänka på Åke Ameen. Det var väl knappast av bekvämlighet han utförde de stordåden som han gjorde.

...................... Och utan att begripa bättre har jag nästan hälsat på toaen också..................................
mvh Sven-Barry - kulturnattare

Det finns ju ett uttryck som säger;"alla känner apan, men apan känner ingen" När var och hur?

För att återgå till GPS, waypoints och rutter seglade jag från Furusund mellan Yxlan och Blidö och söderut i den slingrande och tätprickade leden till Norrviken på Ingmarsö och vidare till Långvik på Möja. Yngste svärsonen var med. Han är pigg på det mesta och ville lära sig hur GPS;en fungerade. Jag lät honom lägga in waypoints och skapa en rutter över den sträckan vi seglade- Att ta ut en possition och lägga in den i en handburen GPS tar ju lite tid om man inte är van och han lyckades inte lägga in en enda waypoint före vi passerat platsen, men vi hade kul ändå. Blåste småspik gjorde det - inget för Mr Q


tommy

[Lars J]

För mig var detta första sommaren med plotter och vi körde på med förre ägarens inställningar, som var kurs upp.
Men eftersom vi också alltid har sjökortet (som ju alltid är nord upp) går det åt en del tankemöda att match de två bilderna.
Nästa säsong blir det att prova nord upp.
Teori: Kan det vara så att de som börjat med papperskort och sedan gått över till plotter kör nordupp, medan de som kommit direkt till plottern kör kurs upp?

[styrman]

Det är väl bara att hänga på:
Alltid plottern på med course up (of course). Inga rutter om det inte är längre havsseglingar typ hallandskusten upp till Götet eller över till Danmark.
Använder waypoints, en i taget.
Alltid papperskort i sittbrunnen.

Go vind och platt vatten i Öresund :-)

[Anders S]

... Teori: Kan det vara så att de som börjat med papperskort och sedan gått över till plotter kör nordupp, medan de som kommit direkt till plottern kör kurs upp?

Det finns forskning på området (minns inte namnet, någon i Linköping tror jag) som har visat (ungefär) att när det går långsamt och man skall referera till egen och andras farkoster och dessutom sätta dessa "på kartan" väljs ofta(re) "nord upp", medan snabb framfart och där problemet huvudsakligen är den egna farkostens navigering relativt kartan, så väljer de flesta "kurs upp".

Min egen observation är att i båten vill jag ha "nord upp" medan "kurs upp" passar utmärkt i bilen.

[mariatherese]

Det vore ju riktigt spännande att sätta nord upp på bil GPS'en. Går det ens att göra?
Konstigt att jag inte för mitt liv skulle vilja ha något annat än färdriktningen upp på bil-GPS'en men absolut har sjökortet (och GPS) med nord upp i segelbåten. Nåväl, den går ju aningens långsammare än bilen och det är lite andra frågeställningar... inte riktigt "fasiken, jag missade avfart 87"...

[Mats Brage]

Hej,

Kan också tänka mig att vi som är äldre och har varit på sjö länge utan elektroniska hjälpmedel tenderar till att ha nord uppåt av gammal vana.

Vad gäller användningen av plottern så är den oftast påslagen, utan waypoints, papperskortet alltid uppe i sittbrunnen och ingen pc så långt ögat når (om inte barnen är med - men då utan nav program).

Vi längre sträckor, har jag lagt in spårning, ex vis vid överfarter öster ut, för att se hur vi gick och kunna sitta i ruffen senare och kolla tider och vägval.

Vid senaste sträckbogen från Stockholm till Finska Utö lät jag spårningen vara på, och jämförde ungefär halvvägs med min utlagda kurs i sjökortet eftersom jag gick för död räkning - det blev en större varians än jag trodde!

Vid ensamsegling och vid segling med orutinerad besättning tycker jag att plottern är en fantastisk följeslagare - en snabb blick för att verifiera position, och sedan tillbaka till kortet för översikt och planering av vägval.

Hälsn

Mats

[Håkan]

Teori: Kan det vara så att de som börjat med papperskort och sedan gått över till plotter kör nordupp, medan de som kommit direkt till plottern kör kurs upp?

En annan teori...
De som lärt sig navigera i skolbänken använder Norr upp för att det är enklare för läraren.
Vi andra som läser omgivningen har kurs upp...

Trevlig helg /

[toaen]

Teori: Kan det vara så att de som börjat med papperskort och sedan gått över till plotter kör nordupp, medan de som kommit direkt till plottern kör kurs upp?

En annan teori...
De som lärt sig navigera i skolbänken använder Norr upp för att det är enklare för läraren.
Vi andra som läser omgivningen har kurs upp...

Trevlig helg /

Då är nog jag undantaget som bekräftar regeln . Jag lärde mig läsa sjökort ombord i båtar under segling och jag vill alltid ha nord upp.

Ny teori; De som är osäkra på att läsa sjökortet vänder det vid varje kursändring just för att de är osäkra .

Vi som är kan läsa sjökortet och vet åt vilket håll de olika väderstrecken är, behöver inte vända på kortet i ett kör för att veta var vi är . Dessutom är det väl bra att träna den spatiala förmågan

Ser fram emot en "intressant" tråd. De två tidigare trådarna som behandlade i stort sett samma ämne fick 121 respektive 125 inlägg. Det var ett himla jobb att hitta ordet "spatial förmåga" som normalt inte ingår i min vanliga vokabulär.

tommy

[nikke]

Nord upp. Kurs upp är ju med sjökortet för att man lättare ska se var man är. Men det sköter ju gps-en om.
Jag seglar nästan alltid mot tillfälliga wypoints (MAP på min GPSMAP 292), som jag tar ut genom att gå dit med cursorn, zooma in och klicka på.

Har jag tagit ut wpts i förväg behagar vinden aldrig blåsa som jag har bestämt, så det har jag givit upp.

Niklas

[bosseh]

En annan teori...
De som lärt sig navigera i skolbänken använder Norr upp för att det är enklare för läraren.
Vi andra som läser omgivningen har kurs upp...

Sant.
+ myten "Real seamen never turn the chart upside down"
Den finns en del forskning som klart visar på fördelarna med "Course up", mest känd är Thomas Porathe's doktorsavhandling. Undersökningar som visar på att north up skulle vara att föredra är svåra att hitta.
Det skulle vara intressant om någon kan bidra med vetenskapliga evidens i frågan.

[Anders S]

Den finns en del forskning som klart visar på fördelarna med "Course up", mest känd är Thomas Porathe's doktorsavhandling. Undersökningar som visar på att north up skulle vara att föredra är svåra att hitta

Ja! Så hette han - glöm Linköping som jag virrade om tidigare i tråden. Här är ett tidigare inlägg där jag fetkursiverat några intressanta synpunkter. De tycks bekräfta att Nord-upp kan ha sina fördelar:

Angående frågorna tidigare i tråden skrev jag ett mail till Thomas Porathe med följande lydelse:

Ditt namn dök upp i en diskussion på sailguide (http://www.sailguide.biz/forum2/viewtop ... 6&start=60)
Det som hävdades i tråden var i princip att det skulle vara klarlagt att head up skulle vara överlägset north up vid gps-navigering.

Efter lite googlande blev jag nyfiken på vad du/ni kommit fram till i er forskning. Vad jag förstår så är fokus kring tekniker för 3D-presentation och beslutsstöd till exempel för marint bruk.

Går det att dra några tydliga slutsatser om head up vs north up?
Är det isåfall på populationsnivå (t.ex. att de flesta fattar bättre beslut med head-up) eller säger det något på individnivå (t.ex. att "alla" fattar bättre beslut om de lär sig att använda head-up)?
Gäller det även om man jämför 2D-north up med 2D-head-up?

Svaret blev:

Tack för ditt mail och ledsen för att svaret dröjde lite. Jag läste med intressen diskussionen på sailguiden och tycker inläggen stämmer väl med de åsikter som jag träffar på bland yrkessjöfolk.

De experiment som jag gjort i en laboratorielabyrint med amatörer, sjökaptener och stridsbåtsförare visar entydigt att head-up är bättre (snabbare beslutsfattande och mindre fel). Några av yrkesfolket utryckt till och med förvåning över upplevelsen efter att ha kört kundvagnen igenom labyrinten i olika kartorienteringar. Samtidigt måste man tänka på att labyrintförsöket var en hårt skruvad version av verkligheten med ca 30 girar på en 3-4 minuter.

När vi i höstas gjorde om ett liknande experiment (inte 3D, bara head-up vs. nord-upp) i bryggsimulatorn på Chalmers i mera normala scenarier (omkörning på sydgående utanför Scilly, till och från ankarplats Singapore och plocka upp lots utanför Dublin och Liverpool), det vill säga med tämligen gott om tid att tänka, så ser vi inga skillnader i arbetsbelastning eller stressnivåer mellan de två kartorienteringarna. Vi får också över lag negativa kommentarer från yrkesbefäl om head-up orienteringen. Det gällde framför allt när det gäller att ”översätta” väderstreck från nord- till stävrelaterat. T.ex. när lotsbåten säger att hon ligger 1 mil SV om angöringsbojen och navigatören måste ”orientera om sig” efter en gir (vi använde ej AIS info).

På samma gång är det, som det sägs i diskussionen, så att orienterare alltid navigerar head up, på samma sätt gör stridsflygplan och helikopterpiloter. I Marinen så navigerar stridsbåtsförarna (grönklädda) med sjökortet i nord-upp och radarn i head-up, medan Flottan (blåklädda) har både sjökort och radar i nord-upp. En stridsbåtsförare som var omskolad från Flottan och som jag intervjuade sa att han först tyckte det var ”ovant” med radarn i head-up men när han tänkte sig att han ”lyste framför sig med en ficklampa” så blev det helt naturligt. På marinens nautiska seminarium i höstas så berättade provbesättningen på de nya svävarna (40-60 knop) att de med framgång provat att låta föraren ha sitt sjökort i head-up med hög upplösning medan navigatören förde sitt i nord-upp och med lägre upplösning (bättre översikt).

Det mönster jag ser är två olika omvärldsbilder som man måste behärska ombord. Den stävrelaterade och den nordrelaterade. När det gäller båten och dess manövrering så är det den stävrelaterade som gäller, men så fort omvärlden blandas in så gäller en gemensam referensram, som av tradition är nordrelaterad. ”Översättningen” mellan dessa bägge världar sker via så kallade ”mentala rotationer,” som vi vet är kognitivt krävande. Det förefaller vara så att när vi har gott om resurser till vårt förfogande (tid eller mentala) så föredrar sjöfolk den nordrelaterade orienteringen, men när resurserna blir knappa så ökar behovet av att lösa de omedelbara behoven som har med farkostens manövrering att göra (alltså head-up).

När det gäller de så kallade ”3D-sjökorten,” som är ytterligare en förenkling av sjökortspresentationen, så är det delvis en annan diskussion som jag inte går in på här. Men det är i samband med den som jag har använt Exxon Valdez olyckan som exempel. Den utlösande orsaken där var ju en styrbordsgir som gjordes för sent. Varför får vi aldrig veta, men klart är att tredjestyrmannens omvärldsbild eller bild av fartygets manöverförmåga brast. Min hypotes var att om man kunde visualisera både omvärld och manöverförmåga på ett intuitivt sätt (maggropskänsla) så skulle den typen av olyckor kunna undvikas.

När det gäller din fråga om head-up respektive nord-upp på individ- respektive populationsnivå så räknas ”mentala rotationer” till det som vi kallar ”spatial förmåga”. Vi kan se generella skillnader beroende på ålder och kön, men de individuella skillnaderna är större än de generella. Men en mental rotation är alltid en mental rotation och kräver kognitivt arbete (och tillgängliga resurser – arbetsminne) och det gäller oavsett förmåga. Så jag skulle vilja påstå att oavsett hur duktig och tränad man är på att översätta nord-upp till head-up så tar detta tid, och det gäller för alla – fast olika lång.

Med vänliga hälsningar
Dr Thomas Porathe, forskare

Mälardalens högskola och Chalmers

(PS Om du vill och tycker det är relevant så får du gärna publicera min kommentar på listan)