Låsa in jordenruntseglare?

[friseglarn]

Laura Dekkers mamma motsätter sig att hennes barn tillåts segla. Är det inte skäl nog?

"THE mother of Dutch teenager Laura Dekker yesterday (=2009-09-05) said she is against her daughter's plan to try to sail solo around the world.

Babs Muller said her 13-year-old daughter has the technical ability to complete the voyage but the teenager was not grown up enough.

Muller – who is divorced from Laura's father – also said she was worried about her daughter's safety in ports in s
ADVERTISEMENTome countries.

Her comments were her first public statement on her daughter's plan..."

Då har utvecklingen sprungit ikapp denna tråd.

Förutsatt att mamman inte är fråntagen vårdnaden är Laura Decker hindrad att segla om hennes mamma nu säger att hon motsätter sig.

Jag vidhåller att det inte är statens sak ö h t, även om Laura Deckers mamma sedan skulle ändra sig, kanske på grund av att en tid har gått, och bestämmer sig att tillåta seglingen.

[Maxi33]

Utvecklingen har i så fall sprungit ikapp dig också friseglarn.
Du har tvärsäkert hävdat att föräldrarna stöder seglingsplanerna.

Där ser man.

MVH
Håkan

[friseglarn]

Utvecklingen har i så fall sprungit ikapp dig också friseglarn.
Du har tvärsäkert hävdat att föräldrarna stöder seglingsplanerna.

Där ser man.

MVH
Håkan

Gläd dig du gärna om du tror att det handlar om person (mig o dig eller andra på forumet) och inte sak.

Skiljelinjen i diskussionen står kvar, jag menar fortfarande att det är Laura Decker och hennes föräldrar som skall få avgöra, inte staten. Och du hävdar vad jag kunnat förstå att staten ska hindra även om familjen är enig. Eniga om den saken lär vi aldrig bli.

[Brendan]

"It breaks my heart that I may lose contact with her. I have never in my life had to make such a difficult decision," she was quoted as saying. "But I would rather have a living daughter whom I do not see than a dead daughter."

Modern, Babs Muller, uttalade sig så, sedan, dottern, Laura Dekker, hade hotat att aldrig mer tala med henne, om hon inte gav sitt medgivande till seglingen.
Ren utpressning alltså!

Laura Dekkers och faderns, Dick Dekkers, känslor är väl inte viktigare än moderns, Babs Mullers känslor?

[friseglarn]

"It breaks my heart that I may lose contact with her. I have never in my life had to make such a difficult decision," she was quoted as saying. "But I would rather have a living daughter whom I do not see than a dead daughter."

Modern, Babs Muller, uttalade sig så, sedan, dottern, Laura Dekker, hade hotat att aldrig mer tala med henne, om hon inte gav sitt medgivande till seglingen.
Ren utpressning alltså!

Laura Dekkers och faderns, Dick Dekkers, känslor är väl inte viktigare än moderns, Babs Mullers känslor?

Om inte båda föräldrarna är med på det är det ett klart nej, "mest försiktig bestämmer". Bra princip.

[F Ehn]

Friseglarn, din argumentation är inte konsekvent. Du verkar acceptera att det finns saker som en förälder aldrig kan få tillåta, men anser att de exemplen inte har bäring på att "segla jorden runt". Såvitt jag kan förstå diskuterar vi därför vad som kan vara inom föräldrars beslutanderätt, ingen vacker princip om att barn skall få göra vadhelst föräldrarna tillåter.

En annan intressant vinkling kan ju vara att föräldrar inte äger sina barn fullt ut. Då kan det ju tänkas behövas en samhällelig spärr mot att föräldrar förfogar fritt över barn?

PS:
Sakliga skäl att inte tillåta en 13-årig flicka att segla jorden runt:
1. Pirater (kolla den planerade rutten...)
2. Även barn måste sova, och sover man kan man inte hålla utkik. Fartyg är lika farliga för en 13-åring som för vuxna. (Jag väntar fortfarande på att Tommy skall kommentera!)
3. Flickan är 13 år, ett barn och därmed inte erfaren, stark eller robust nog. Kolla hennes seglingsmeriter, de är inte i närheten av vad som påståtts.

[friseglarn]

Friseglarn, din argumentation är inte konsekvent. Du verkar acceptera att det finns saker som en förälder aldrig kan få tillåta, men anser att de exemplen inte har bäring på att "segla jorden runt". Såvitt jag kan förstå diskuterar vi därför vad som kan vara inom föräldrars beslutanderätt, ingen vacker princip om att barn skall få göra vadhelst föräldrarna tillåter.

En annan intressant vinkling kan ju vara att föräldrar inte äger sina barn fullt ut. Då kan det ju tänkas behövas en samhällelig spärr mot att föräldrar förfogar fritt över barn?

PS:
Sakliga skäl att inte tillåta en 13-årig flicka att segla jorden runt:
1. Pirater (kolla den planerade rutten...)
2. Även barn måste sova, och sover man kan man inte hålla utkik. Fartyg är lika farliga för en 13-åring som för vuxna. (Jag väntar fortfarande på att Tommy skall kommentera!)
3. Flickan är 13 år, ett barn och därmed inte erfaren, stark eller robust nog. Kolla hennes seglingsmeriter, de är inte i närheten av vad som påståtts.

Bra med en listning av sakliga skäl, nr 1 och 2 innebär ingen förhöjd risk jämfört med övriga seglare. Vad gäller seglingsmeriter har påståtts olika saker, tydligen har hon seglat hela sitt liv. Ensam har hon tydligen inte seglat förrän senare och då först i jolle, först senare i segelbåt, senare tid har hon även seglat ensam i egen segelbåt som hon seglar ensam i kustområde (Hurley 800). En ensam kanal översegling har tydligen skett. Hon förefaller ha så mycket seglingsvana som är möjligt för en 13 åring. Alltså förefaller hon mer än normalt kapabel.

Inledningsvis rapporterades att båda hennes föräldrar stödde henne i henne strävan, nu senast angavs att modern inte stödde henne. Det är i mina ögon inte statens sak att hindra henne om hennes föräldrar ger tillstånd, det är hennes föräldrars sak. Utan deras tillstånd ingen segling.

När hon seglar, det lär ju ske en dag, får vi hoppas att allt går väl. Istället för att rusa ut och argumentera för att hon skall hindras för att hon fortfarande är under 18... och för att skäl nr 1 och 2 ovan fortfarande är lika aktuella även om åldern ökat något.

[Puff]

Några citat från Lauras hemsida:

"This is a beautiful opportunity to connect you to a dream and to give your company attention."

"Guided by her father, who wrongly thought that her first single handed voyage from Holland to England would cure her of her wanderlust, Laura has studied tides, weather, navigation, regulations and safety.
At her thirteenth birthday, she considers herself ready for her first major solo voyage, and aboard Guppy she left the harbour of Maurik and set her course for England, returning a week later. “Such a long time at sea by herself, with wind, rain and waves, she will be cured”, her father hopes secretly.
“No, I have an appetite for more” Laura tells anybody who will listen.
So now Laura is ready for the adventure of a lifetime."

"Delivered in 1996 by Yacht Builders Twente, it’s a Danish boat, built in the Netherlands, and was a gift to Laura to encourage her on the journey."


Nog verkar det ligga en ganska drivande fader bakom, som kanske mer har affärer för ögonen än sitt barns bästa.

[Maxi33]

"Gläd dig du gärna om du tror att det handlar om person (mig o dig eller andra på forumet) och inte sak.

Skiljelinjen i diskussionen står kvar, jag menar fortfarande att det är Laura Decker och hennes föräldrar som skall få avgöra, inte staten. Och du hävdar vad jag kunnat förstå att staten ska hindra även om familjen är enig. Eniga om den saken lär vi aldrig bli."
Skrev friseglarn.

Jag tycker sådana här debatter har ett värde i sig, det är därför jag gärna deltar och är envis.

Nej vi blir väl knappast eniga genom att diskutera, friseglarn, men jag ser att du börjar bli åtminstone någorlunda enig med verkligheten, nu när den tidigare bilden du och andra gav av det hela inte håller längre, enig familj och ensamseglat i åratal osv.

Du använder fortfarande begrepp som är meningslösa, till exempel att det skulle vara "staten" som stoppar seglingen.
Vad då för "stat"? Gammal dammig bolschevikterminologi säger jag, de som eventuellt kommer att stoppa seglingen är ett antal människor av kött och blod som har som sin arbetsuppgift att hindra barn att utsättas för olagliga och/eller farliga situationer - och dessa människor har sitt uppdrag av dig friseglarn, och av alla andra medborgare i sta...jag menar samhället, och det är betydligt vanligare att vi kritiserar dem för att inte göra tillräckligt och att inte ingripa innan det är försent.

Tidigare har du och några andra varit tvärsäkra på att just denna flicka skulle få segla och att ingen utredning ens borde igångsättas, medan jag och de flesta andra inte varit tvärsäkra på vad samhällets representanter borde göra utan ifrågasatt det hela.
Vi är ju närmare varandra nu eller hur, friseglarn?

De tidigare tvärsäkra liknelserna med prussiluskor känns väl lite passerade hoppas jag, och det kan vara värt att påpeka något som jag tror friseglarn och några andra inte riktigt har förstått i sina jämförelser mellan Pippi Långstrump och verkligheten.
Att Prussiluskan är en karikatyr kanske de är medvetna om, men att också Pippi själv är en karikatyr behöver tydligen påpekas. I verkligheten skulle inte heller Pippi ha haft ett bra liv, med eller utan segling.

Slutligen det där med att skilja på sak och person, jag har tidigare tagit upp hur meningslöst detta talesätt är och det förtjänar att upprepas att ingen varken kan eller ska göra det.
Jag brukar fråga, att om någon yttrar rasistiska åsikter anser då talesättets folk att det bara är åsikterna som är rasistiska men att personen inte är det?
Och i så fall, om de uppträder gentemot denna personen enligt detta?

Observera hullingen på den sista frågan.

MVH
Håkan

[bosseh]

Pappan har ensam vårdnad. Mamman vill inte att hon ger sig iväg men kan egentligen inte stoppa det hela.
--
I går kväll (söndag) sände SVT ett program i serien "En hjärnas födelse och död".
Där tog man up det faktum att den mänskliga hjärnan i allmänhet inte är färdigutvecklad förrän en bit upp i tjugoårsåldern. Det är främst prefrontala cortex som utvecklas långsamt och "kan förklara varför ungdomar ofta är mer lynniga, impulsiva och omdömeslösa än andra vuxna".
En ganska goda anledning för att utreda en 13-åring innan hon släpps iväg på ensamsegling.
Fast man kan ju skicka iväg henne och se om hon överlever, men den metoden förefaller något primitiv.

[friseglarn]

Pappan har ensam vårdnad. Mamman vill inte att hon ger sig iväg men kan egentligen inte stoppa det hela.
--
I går kväll (söndag) sände SVT ett program i serien "En hjärnas födelse och död".
Där tog man up det faktum att den mänskliga hjärnan i allmänhet inte är färdigutvecklad förrän en bit upp i tjugoårsåldern. Det är främst prefrontala cortex som utvecklas långsamt och "kan förklara varför ungdomar ofta är mer lynniga, impulsiva och omdömeslösa än andra vuxna".
En ganska goda anledning för att utreda en 13-åring innan hon släpps iväg på ensamsegling.
Fast man kan ju skicka iväg henne och se om hon överlever, men den metoden förefaller något primitiv.

Svårt. Jag greppar inte riktigt konceptet att mamman inte skall ha någon talan alls på grund av (ett annat myndighetsbeslut som lagt sig i, den splittrade, familjens angelägenheter) att hon inte har vårdnaden... det är ju mamman som förefaller vara mest omsorgsfull och jag har svårt att förstå varför den som är så omsorgsfull inte ska ha någon talan ang sitt barn. Ärligt talat begriper jag inte vad dessa statliga ingripande i människors liv egentligen hjälper eller stjälper (utom i uppenbara misär-fall), vilket väl framgår av tidigare inlägg.

Ologiskt och primitivt som det eventuellt kan vara tycker jag ändå att staten inte ska lägga sig i... Lev och låt leva. Frihetens pris är värt att bära, i vart fall vid jämförelse med alternativen. Såsom ryggradsreflex tycker jag ändå att människor bör få vara fria från inblandning och hinder när de söker sin lycka, även när de gör något farligt, måhända värderar jag helt enkelt frihet högre än risken för död. Värderingen är att människor skall lämnas i fred om de så önskar även när det gäller inblandning som bedöms vara för deras eget bästa. Sedan är ju tänket inte helt applicerbart på barn, men en del trettonåringar är mer kapabla än många vuxna. Så.. vem vet om inripande inte är av ondo istället för av godo.... det är inte självklart... om tvekan finns bör individ inte tvingas eller hindras av staten i alla fall.

[morg]

Svårt. Jag greppar inte riktigt konceptet att mamman inte skall ha någon talan alls på grund av (ett annat myndighetsbeslut som lagt sig i, den splittrade, familjens angelägenheter) att hon inte har vårdnaden... det är ju mamman som förefaller vara mest omsorgsfull och jag har svårt att förstå varför den som är så omsorgsfull inte ska ha någon talan ang sitt barn. Ärligt talat begriper jag inte vad dessa statliga ingripande i människors liv egentligen hjälper eller stjälper (utom i uppenbara misär-fall), vilket väl framgår av tidigare inlägg.

I Sverige hade vi mellan 1998-2006 lagstiftning som gjorde det nästan omöjligt att lyckas förlora vårdnaden om ett barn. Sedan 2006 är det nästan omöjligt att förlora vårdnaden om ett barn om man är mamma. Som pappa räcker dock samarbetssvårigheter mellan föräldrarna. Jag tror att katolska Holland är än mer konservativt vidriga på denna punkt så mamman åker säkert till blåkulla varje år, MINST! Om hon nu förlorat vårdnaden. Det är säkert en journalist som bommat i lingot!

När det gäller vårdnad måste jag hålla med dig om att domstolar och socialtjänster är helt fel ute och klåfingrar runt med ett anti-pappa perspektiv! Så blir det när de förstoppade gubbarna på hovrätt och domstol tycker att våldtäkter inom familjen är ordningsförseelser och att mammor är så viktiga att vid grälande föräldrar skall papporna få umgås med sina barn i sällskap av socialtjänsten! När det gäller tvångsomhändertaganden är det dock något helt annat. Det är alldeles för få barn som omhändertas och det är mycket av ekonomiska skäl i kommunerna! Det är många ungar som far illa hos olämpliga föräldrar för att omplaceringar är dyra!

[Tommy]

Friseglarn är hundraprocentigt övertygad om ett denna trettonåring skall få ge sig iväg på en ensamsegling jordenrunt. Friseglarn vet ingenting om de individer som är berörda, utöver vad han läst i olka media.

Kanske är det för att du och en del andra är hundaprocentigt övertygad om att hon INTE ska få en chans att göra det.

I mitt huvud är det den som argumenterar för att någon inte ska få göra något (eller inte får leva si eller så, eller hela si eller så, eller äta si eller så, eller klä sig si eller så) som har den etthundraprocentiga bevisbördan. Punkt.

Helt oavsett om nu tjejens mamma anser att hon inte ska åka (vilket är ett tungt vägande argument, inte statens) så har denna tråd varit riktigt intressant i att se var en del står i sin syn på omgivningen.

[Maxi33]

"Kanske är det för att du och en del andra är hundaprocentigt övertygad om att hon INTE ska få en chans att göra det."
Skrev Tommy.

Tommy, jag börjar allvarligt tvivla på att du kan läsa, alternativt är hederlig i debatten. Jag menar allvar.

Friseglarn har alltså rätt att vara tvärsäker utan att ha förstahandskunskaper och utan att behöva bevisa något, men jag har det inte utan måste bevisa varför det är fel att låta en trettonårig flicka ge sig ut på en ensamsegling runt jorden.
Och de som vill stoppa detta måste bevisa att det kommer att gå galet i stället för att, som nu förmodligen sker i Holland, flickan och pappan måste övertyga de ansvariga barnavårdande myndigheterna att de (myndigheterna) inte begår tjänstefel om de låter seglingen börja.

Jag är helt riktigt säker på att denna segling är helt vansinne och att risken att flickan råkar illa ut är mycket stor - men detta ger förbanne mig inte folk som Tommy och friseglarn någon grund att sabla ner mig med insinuationer av typ:
"...så har denna tråd varit riktigt intressant i att se var en del står i sin syn på omgivningen."
Det du menar är att Maxi33 är en auktoritetsälskande översittare som vill avskaffa sina medmänniskors frihet, men säg då det och stå för det, Tommy.

MVH
Håkan

[friseglarn]

Håkan, jag tror nog inte direkt att epitetet "auktoritetsälskande översittare som vill avskaffa sina medmänniskors frihet" passar på de som vill hindra. Jag måste nog medge att jag kan bli lite upprörd om jag tror mig ana sådana tendenser hos folk, och reagerar då med att gå i rakt motsatt riktning. Men jag ser det mer som att det i mina ögon mer epitetet "prusseluska" passar de som vill hindra, av det skälet att prusseluskan har en hel del omtänksamhet i sig, även om den omtänksamheten i sagan är missriktad (sagans Pippi gå inte att ta omhand, hon är så stark både till vilja och kropp att inga tvångsmedel hjälper...) behöver så inte vara i verkligheten. När jag börjat sätta mig in närmare i detta med Laura Decker saken har jag upptäckt att jag själv nog har en liten prusseluska inom mig är jag rädd... den liberala hållning jag har, lev och låt leva, är inte alltid självklart den bästa. Den är mer instinktiv än välövervägd. Om jag anar att någon har idén att man skall hindra tills man vet säker att allt kommer gå bra så tar jag motsatt ställning, d v s aldrig hindra förrän det är visat att det absolut inte kommer gå bra.

För mig är grundläget att man ska låta folk ha sin frihet och sträva efter lycka på sitt eget vis. Lämna folk ifred helt enkelt, tills de ber om hjälp själva. Annan attityd gör mig allmänt upprörd. Särskilt om det är förenat med tro på att lagar och regler säger allt vi behöver veta om hur vi ska agera.