Långköl inte kurstabilare än fenkölad?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Guitar Nilsson
Diamantmedlem
Inlägg: 2193
Blev medlem: mån 04 okt 2004, 22:39
Ort: Myrbacka Ljusne
Kontakt:

Långköl inte kurstabilare än fenkölad?

Inlägg av Guitar Nilsson » tis 25 aug 2009, 18:21

cruisaren skrev:Det finns inget givet samband mellan långköl/fenköl och kursstabilitet.
//Niklas S
Oj! Det där är nog en sanning som kan debatteras en del, men det kanske inte ska ske i denna tråd.
//Nils Nobbing
_______________________________________________________________
Eftersom alla andra hugger tillbaka om allt här på Sailguide vill även jag göra det. Att en långkölad båt är mer kurstabil än en fenkölad är ju helt uppenbart självklart. När jag seglar Vagabonden och autpiloten styr, så är rorkultens utslag så små att man knappast kan se dem. Även om det sjöar. Den går spikrakt som ett godståg på räls. Det finns inga fenkölade 31-fotare som är lika kursstabila. Har ni rott en flateka?
Vi seglade så fort att dagar och nätter flög förbi som vita och svarta lakan. Och skepparn var så elak att vi med honom skrämde bort hundra meter långa bläckfiskar som kom varannan dag, och ville dra oss ner i djupet.

Tylö sun
Platinamedlem
Inlägg: 141
Blev medlem: lör 30 jun 2007, 09:56
Ort: Halmstad

Re: Långköl inte kurstabilare än fenkölad?

Inlägg av Tylö sun » tis 25 aug 2009, 18:52

Långköl har en del nackdelar, men visst är de ofta kursstabila. Min Amigo uppvisar också godstågstendenser i all sin litenhet. Däremot räcker det inte bara med kölformen, exempelvis L32:an påstås ju ibland vara lovgirig trots idogt trimmande. I det fallet lär även mastplaceringen ha betydelse. En del fenkölade båtar kan ju vara ganska V-formade i själva skrovet, vilket kanske ihop med en roderskädda och en välplacerad mast, samt trimmade segel kanske kan bli väl så kursstabilt. Men med tanke på skrovformen får nog ändå långköl sägas ha mycket gratis om man vill skapa en kursstabil båt.

hedgehog
Diamantmedlem
Inlägg: 490
Blev medlem: tis 27 feb 2007, 21:17

Re: Långköl inte kurstabilare än fenkölad?

Inlägg av hedgehog » tis 25 aug 2009, 19:05

I min värld kan "kursstabil" ha två lite olika betydelser. Att en båt är neutralstyrd för segel är på sätt och vis kursstabilt, släpper man rodret händer inget speciellt. Det stämmer inte alls med Allegron, den lovar direkt om man släpper. Den är däremot enormt kursstabil med rorkulten i hackbrädan. Från halvvind och uppåt kan den hålla kursen i timmar på det viset. Det kräver dock att det är lite tryck i vinden. Kanske stämmer den första definitionen bättre på fenkölade båtar, dock inte alls på Dixien vi hade förut.
För motor däremot är det en annan sak. Ljusnes beskrivning av hur autopiloten jobbar på Vagabonden stämmer bra även på vår båt, dvs den jobbar väldigt lite. Släpper man rorkulten händer heller inget dramatiskt. Det gjorde det däremot på Dixien. Med sitt halvbalanserade roder förstärktes minsta antydan till gir vilket slutade med fullt roderutslag år godtyckligt håll om man släppte rorkulten ett ögonblick.
I sjögång går Allegron rakt och fint utan att kastas runt men här spelar säkert tyngden in.
Nej, jag har inget svar på om långkölade båtar generellt är kursstabilare än fenkölade men med de båtar jag seglat har det varit så.
Det är bara att bryta ihop och komma igen!
/p

Användarvisningsbild
Guitar Nilsson
Diamantmedlem
Inlägg: 2193
Blev medlem: mån 04 okt 2004, 22:39
Ort: Myrbacka Ljusne
Kontakt:

Re: Långköl inte kurstabilare än fenkölad?

Inlägg av Guitar Nilsson » ons 26 aug 2009, 07:03

hedgehog skrev: Det stämmer inte alls med Allegron, den lovar direkt om man släpper. .
Ni kanske har för mycket mastlut? Masten ska gärna stå nästan helt lodrätt. När jag köpte min båt var mastlutet bakåt ca 30 cm, jag rätade upp den så att den hänger bara ca 3 cm bakåt, nu är den nästan helt neutralstyrd. Bäst går den, har jag märkt, om jag trfimmar seglen till en lätt lovgirighet som jag får möta med kanske 5 graders mothåll på rodret. Då blir det ett litet lyft mot lä av kölen/rodret som jobbar som en flygplansvinge då.

Min Vagabondpolare har ringt upp och pratat med LO Norlin som gärna pratade om även Vagabonden trots att den bortgångne Harry Becker ritade den. se:
http://www.vagabond31.org/viewtopic.php ... ht=mastlut
Vi seglade så fort att dagar och nätter flög förbi som vita och svarta lakan. Och skepparn var så elak att vi med honom skrämde bort hundra meter långa bläckfiskar som kom varannan dag, och ville dra oss ner i djupet.

cruisaren
Diamantmedlem
Inlägg: 512
Blev medlem: tor 24 aug 2006, 07:35

Re: Långköl inte kurstabilare än fenkölad?

Inlägg av cruisaren » ons 26 aug 2009, 09:15

Guitar Nilsson skrev:cruisaren skrev:Det finns inget givet samband mellan långköl/fenköl och kursstabilitet.
//Niklas S
Oj! Det där är nog en sanning som kan debatteras en del, men det kanske inte ska ske i denna tråd.
//Nils Nobbing
_______________________________________________________________
Eftersom alla andra hugger tillbaka om allt här på Sailguide vill även jag göra det. Att en långkölad båt är mer kurstabil än en fenkölad är ju helt uppenbart självklart. När jag seglar Vagabonden och autpiloten styr, så är rorkultens utslag så små att man knappast kan se dem. Även om det sjöar. Den går spikrakt som ett godståg på räls. Det finns inga fenkölade 31-fotare som är lika kursstabila. Har ni rott en flateka?
Nja, så enkelt som "helt uppenbart självklart" är det nog inte....
I min barndom seglade vi långkölat (WInga-Mix31). Maken till behov av passning får man nog leta efter. Det räckte att titta ner i sjökortet (ja man gjorde så på den tiden) så var man helt ur kurs.

Så över till fenköl. Förvisso ganska lång och nedbygd med vinglasformat skrov men definitivt ingen långköl, OE36. Det går att få OE:n att gå utan vare sig autohelm eller roderbroms på bidevind. Jag blev själv förvånad då vår autohelm inte fungerade för ett par år sedan.

Så ytterligare ett steg i utvecklingen. Läste alla tester som gick att komma över på Faurby424 innan vi provseglade henne. För den intresserade; http://www.palstek.de/wp-content/upload ... by_424.pdf . Genomgående kommentarer om fantastisk kursstabilitet och lugn styrning då det piper i. Lätt tvivlande blev jag helt såld då vi fick prova själva. "Trots" ganska platt botten och frihängande roder är hon en njutning att ratta. Att helt kort släppa rodret för att ta ett par varv på genuanwinschen är inga problem. En vindby på bidevind kompenseras med någon enstaka centimeters vridande på ratten. Även med låringssjö skruvar hon ytterst lite och är enkel att hålla på kurs. Vi seglade vid ett tillfälle med slör över kattegatt och loggade i surfarna närmare 10 knop och min hustru stod till rors. Jag frågade henne (som inte har någon större erfarenhet av rorsmansjobb) om det kändes besvärligt på något sätt. Hon tittade på mig med förvånad min och frågade "Hur skulle jag märka av det?"....

Det är naturligtvis många parametrar som avgör om en båt är kursstabil eller ej. Vissa långkölade båtar är det, andra inte. En del fenkölade är det, andra inte. Vad som avgör vilken båt som hamnar i vilken kategori kan vi gärna fortsätta diskutera. Jag gissar att långsmala är enklare att få kursstabila (det passar iallafall in på de tre exemplen ovan) men det är bara en gissning:)
//Niklas S
Senast redigerad av 1 cruisaren, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Guitar Nilsson
Diamantmedlem
Inlägg: 2193
Blev medlem: mån 04 okt 2004, 22:39
Ort: Myrbacka Ljusne
Kontakt:

Re: Långköl inte kurstabilare än fenkölad?

Inlägg av Guitar Nilsson » ons 26 aug 2009, 09:28

Sätter man mast och segel på rätt ställe på bägge båttyperna så blir den långkölade mer kursstabil!
Vi seglade så fort att dagar och nätter flög förbi som vita och svarta lakan. Och skepparn var så elak att vi med honom skrämde bort hundra meter långa bläckfiskar som kom varannan dag, och ville dra oss ner i djupet.

janne
Diamantmedlem
Inlägg: 283
Blev medlem: lör 08 apr 2006, 13:48

Re: Långköl inte kurstabilare än fenkölad?

Inlägg av janne » ons 26 aug 2009, 09:43

[quote="cruisaren
Så över till fenköl. Förvisso ganska lång och nedbygd med vinglasformat skrov men definitivt ingen långköl, OE36. Det går att få OE:n att gå utan vare sig autohelm eller roderbroms på bidevind. //Niklas S[/quote]

Bidevind är ju den lättaste bogen att hålla en stabil kurs på, så det är inget bra exempel tycker jag. Du har nog rätt i att en långsmalare båt är mer kursstabil en kortbred. De flesta båtar som byggs idag har ju obalanserade ändskepp med extremt breda akterskepp. Vid krängning påverkas ju kursstabiliteten negativt av detta.

cruisaren
Diamantmedlem
Inlägg: 512
Blev medlem: tor 24 aug 2006, 07:35

Re: Långköl inte kurstabilare än fenkölad?

Inlägg av cruisaren » ons 26 aug 2009, 09:51

Guitar Nilsson skrev:Sätter man mast och segel på rätt ställe på bägge båttyperna så blir den långkölade mer kursstabil!
Hej Guitar. Vad bygger du detta påstående på?
//Niklas S

nilsnobbing
Platinamedlem
Inlägg: 171
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 15:57

Re: Långköl inte kurstabilare än fenkölad?

Inlägg av nilsnobbing » ons 26 aug 2009, 10:37

cruisaren skrev:
Guitar Nilsson skrev:Sätter man mast och segel på rätt ställe på bägge båttyperna så blir den långkölade mer kursstabil!
Hej Guitar. Vad bygger du detta påstående på?
//Niklas S
Kan man tänka som följer:

När man svänger en långkölad båt måste mer vatten flyttas runt p g a den större lodräta ytan under vatten, vilket innebär ett större motstånd. Det krävs alltså större krafter för att rubba den långkölade båten ur kurs jämför med den fenkölade som inte flyttar runt lika mycket vatten (vilket då borde ge mindre motstånd och mindre krafter för att initiera en dylik rörelse).

Detta kanske i praktiken märks allra tydligast i vid manövrering i hamn där man ofta gör tydliga svängar.

//Nils Nobbing - som har haft två långkölade och två fenkölade

richardk
Guldmedlem
Inlägg: 94
Blev medlem: ons 20 feb 2008, 14:04

Re: Långköl inte kurstabilare än fenkölad?

Inlägg av richardk » ons 26 aug 2009, 10:48

Själv tror jag knappast att det finns nåt generellt svar på denna fråga. Seglar en långkölad, långsmal båt själv och visst , på kryss är den hyfsat kursstabil även om den kan bli i lite lovgirigaste laget när det kränger mycket. På slör och läns däremot är den klart slingrig. Några har byggt om denna båttyp till att ha separat roder istället och då fått en båt som är betydligt kursstabilare under dessa förhållanden. Eftersom jag också håller på en hel del med radiostyrt modellflyg är det ju också lätt att dra paralleller dit, ju längre momentarm man har mellan vinge (= köl i båtfallet) och stabilisator ( = roder ), desto lugnare (trögare...) beter sig planet i luften i höjdled. Samma förhållande torde också gälla segelbåtar, under förutsättning att lateralcentrum för undervattenskropp ligger rätt i förhållande till lateralcentrum för segel och man har korrekt storlek på roderytor. I slutändan torde alltså kursstabiliteten mer handla om hur välbalanserad konstruktören lyckats göra båten samt avstånd mellan lateralcentrum och roder, än huruvida båten är långkölad eller fenkölad. Skrovform spelar såklart också in, och också vilket krängande resp rätande moment man har. Ju mindre rätande moment, desto mer lär båten kränga och krängningen i sig skapar ju en osymmetrisk vattenlinje som kommer ge kursinstabilitet, + dessutom ett vridande moment p g a förskjutningen av drivande kraften från segelcentrum. Utgår man från samma yta på undervattenskroppen och samma deplacement skulle ju det i så fall innebära att en fenkölad båt skulle bli kursstabilare eftersom det med en fenköl då går att få kölvikten längre ner och därmed skapa ett högre rätande moment. I praktiken lär ju inte konstruktören resonera riktigt så dock, utan använda fenkölen som en möjlighet att dels minska våta ytan, dels utnyttja det ev extra djupet som en möjlighet att bygga en båt som med bibehållen (krängnings-) stabilitet kan byggas lättare och därmed också bli lite snabbare...

Användarvisningsbild
Guitar Nilsson
Diamantmedlem
Inlägg: 2193
Blev medlem: mån 04 okt 2004, 22:39
Ort: Myrbacka Ljusne
Kontakt:

Re: Långköl inte kurstabilare än fenkölad?

Inlägg av Guitar Nilsson » ons 26 aug 2009, 11:00

cruisaren skrev:
Guitar Nilsson skrev:Sätter man mast och segel på rätt ställe på bägge båttyperna så blir den långkölade mer kursstabil!
Hej Guitar. Vad bygger du detta påstående på?
//Niklas S
Jag ser ju hur de med fenkölade båtar sitter och drar i rorkulten som den var en roddmaskin. Själv kan jag sitta lugnt och hålla rorkulten stilla.
Sen är de ju som Nils Nobbing säger att man får flytta mycket mer vatten i sidled för att ändra kurs. Klart som Bullens korvspad.
Vi seglade så fort att dagar och nätter flög förbi som vita och svarta lakan. Och skepparn var så elak att vi med honom skrämde bort hundra meter långa bläckfiskar som kom varannan dag, och ville dra oss ner i djupet.

cruisaren
Diamantmedlem
Inlägg: 512
Blev medlem: tor 24 aug 2006, 07:35

Re: Långköl inte kurstabilare än fenkölad?

Inlägg av cruisaren » ons 26 aug 2009, 11:10

nilsnobbing skrev:
cruisaren skrev:
Guitar Nilsson skrev:Sätter man mast och segel på rätt ställe på bägge båttyperna så blir den långkölade mer kursstabil!
Hej Guitar. Vad bygger du detta påstående på?
//Niklas S
Kan man tänka som följer:

När man svänger en långkölad båt måste mer vatten flyttas runt p g a den större lodräta ytan under vatten, vilket innebär ett större motstånd. Det krävs alltså större krafter för att rubba den långkölade båten ur kurs jämför med den fenkölade som inte flyttar runt lika mycket vatten (vilket då borde ge mindre motstånd och mindre krafter för att initiera en dylik rörelse).

Detta kanske i praktiken märks allra tydligast i vid manövrering i hamn där man ofta gör tydliga svängar.

//Nils Nobbing - som har haft två långkölade och två fenkölade
Att skillnaden i hamnar är stor är det inget snack om, särskillt då man backar. Ett stort roder långt ifrån fenkölen är helt överlägset för att kunna svänga (förutsatt att det är djupt nog :o ). Att det skulle vara någon större skillnad i, säg 5-6 knops fart framåt, tvivlar jag på. Även en sväng med stor radie (säg 100 meter) upplevs nog som nervös när man tänker kursstabilitet. Jag tror inte att man får någon större skillnad i "vill-inte-vrida-sig-effekt" av en långköl på 6-7 meter kontra en fenköl på säg 2 i perspektivet 100 meter. Det handlar nog snarare om hur välbalanserad skrov/köl/rigg/roderkonstruktionen är som en helhet. Finns det ingen erfaren båtkonstruktör på forumet??

Riachardk's jämförelser med flygplan är intressant! Vi ser ju också hur evolutionen utvecklat fåglar och fiskar med "roder" långt bak och "kölar" på mitten. Nå´n som har sett en långkölad fågel? :o

cruisaren
Diamantmedlem
Inlägg: 512
Blev medlem: tor 24 aug 2006, 07:35

Re: Långköl inte kurstabilare än fenkölad?

Inlägg av cruisaren » ons 26 aug 2009, 11:15

Guitar Nilsson skrev:
cruisaren skrev:
Guitar Nilsson skrev:Sätter man mast och segel på rätt ställe på bägge båttyperna så blir den långkölade mer kursstabil!
Hej Guitar. Vad bygger du detta påstående på?
//Niklas S
Jag ser ju hur de med fenkölade båtar sitter och drar i rorkulten som den var en roddmaskin. Själv kan jag sitta lugnt och hålla rorkulten stilla.
Sen är de ju som Nils Nobbing säger att man får flytta mycket mer vatten i sidled för att ändra kurs. Klart som Bullens korvspad.
Jättekul att du är nöjd med båten och dess uppförande! Det finns dock uppenbart en del fasta partiklar i Bullensspadet. Alla rorsmän med fenköl behöver ju inte ro med sina rorkultar, så så enkelt är det inte....
//Niklas S.

richardk
Guldmedlem
Inlägg: 94
Blev medlem: ons 20 feb 2008, 14:04

Re: Långköl inte kurstabilare än fenkölad?

Inlägg av richardk » ons 26 aug 2009, 11:19

Jag ser ju hur de med fenkölade båtar sitter och drar i rorkulten som den var en roddmaskin. Själv kan jag sitta lugnt och hålla rorkulten stilla.
Sen är de ju som Nils Nobbing säger att man får flytta mycket mer vatten i sidled för att ändra kurs. Klart som Bullens korvspad.[/quote]

Men hur kan du avgöra att deras dragande beror på fenkölen..? Moderna, fenkölade båtar har ju ofta ett bredare, och plattare skrov samt bär mer segel än äldre, långkölade båtar, plus att de dessutom är lättare och mer känsliga för hur de trimmas. Är ju inte alltför ovanligt att folk drar sig för att reva i tid och moderna båtar behöver ofta revas tidigare än äldre, långkölade konstruktioner. För mycket segel vid fel tillfälle medför instabilitet. Och det har inte med förhållandet långkölad kontra fenkölad att göra utan mer med konstruktion av båten i övrigt och vilka egenskaper som prioriteras. Min uppfattning är helt klart att det inte spelar så stor roll huruvida en båt är långkölad eller fenkölad när det gäller kursstabilitet utan handlar mer om hur båten är konstruerad totalt sett.

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Långköl inte kurstabilare än fenkölad?

Inlägg av Eilean » ons 26 aug 2009, 11:23

Jag tycker det råder en viss begreppsförvirring här.

Man blandar exempelvis in lovgirighet och påstår att båt X inte är kursstabil när den bums lovar upp när rodret släpps.
Man talar också om hur lätt det är att få båten att spåra, det behövs bara ett uns av rörelse med fingertoppen på ratten när hon kommit ur kurs. Det är inte heller kursstabilitet, snarare roderkänslighet.

Kurstabilitet är när båten med låst roder (med ev. offset för att kompensera lovgirighet) fortsätter att segla i samma kurs en längre tid. Jämför gärna de kurstabila båtarnas urmoder - Slocums Spray. Som kunde segla i timmar utan roderrörelser.

Och utifrån detta kriterium är naturligvis en långkölad båt, eller en lång-fenkölad med skädda och V-sektioner kursstabilare än en flatbottnad båt med relativt kort längd vs. bredden.
Och en båt utan skädda med kort djup köl och platta sektioner kan bli relativt kursstabil om förhållandet längd/bredd är stort, som exempelvis Faurby. Man kan alltså släppa rodret och skota genuan. Men på en verkligt kursstabil båt kan man släppa rodret och gå på muggen eller sätta på fika. Det är skillnad.

Sedan är ju frågan - är stor kursstabilitet alltid av godo, det finns ju ett pris för den man betalar. Svaret är; det beror naturligvis på hur och var man seglar.

Skriv svar