Nord eller färdriktning upp?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Nord eller färdriktning upp?

Inlägg av bosseh » tis 11 aug 2009, 21:01

Tråden handlar om navigatorer och navigering? Hr Nilsson blev motsagd när han skrev att hans navigator visade VMG.
Vindinstrument är inte en del av navigationssystemet.
Att man inom tex kappsegling använder ordet VMG på ett avvikande sätt är olyckligt
Raymarine förtydligar genom att skriva "Velocity made good (to windward)" - för att man inte ska förväxla det med det "riktiga" VMG.
Pratar vi navigering så är VMG helt klart. I andra sammanhang kan VMG betyda Vårgårda Mässings Gjuteri

Användarvisningsbild
blur
Diamantmedlem
Inlägg: 206
Blev medlem: sön 26 aug 2007, 09:31
Kontakt:

Re: Nord eller färdriktning upp?

Inlägg av blur » tis 11 aug 2009, 22:31

bosseh skrev:Tråden handlar om navigatorer och navigering? Hr Nilsson blev motsagd när han skrev att hans navigator visade VMG.
Nej, det var väl när han skulle briljera med att "det finns erfarna sailors som inte har kläm på det här med VMG (Velocity made good)" :o

Och det är nu uppenbart stora delar av etablissemanget (instrumenttillverkare, segelmakare, båttillverkare, mätmän, kappseglare, navigatörer, americas'-cupseglare, volvo ocean race-seglare, franska soloseglare, jag & många andra här) har en annan uppfattning än Hr Nilsson. Och det är helt ok att tycka att vi "inte har kläm på det", men jag tror ni får svårt att driva er linje längre än så...

Och för övrigt anser jag att vindinstrument (precis som en kalibrerad kompass, logg och lod) är en självklar del av navigationssystemet på en segelbåt. Eller är ni många som navigerar utan att ta hänsyn till vinden? Eller struntar i väderprognosen när ni gör ruttplanering?

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Nord eller färdriktning upp?

Inlägg av bosseh » tis 11 aug 2009, 23:12

"stora delar av etablissemanget" kan vara några procent på sin höjd men jag tror de delar Hr Nilssons uppfattning om vad VMG betyder vid navigering.
Vindinstrument tillhör inte navigationshjälpmedlen. De hjälper inte till att hitta till plats B eller veta var man är.
Detta är elementär navigation.

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Nord eller färdriktning upp?

Inlägg av SWE54 » tis 11 aug 2009, 23:45

Antingen driver bosseh rejält med oss eller så är han verkligen "lost at sea".
Kanske är dags att se sig omkring här i världen, vad som faktiskt pågår och hur saker faktiskt fungerar.

http://www.volvooceanrace.org/news/arti ... LU-L1-D15/
But VMC is the Velocity Made to the Course – the speed that the boats are travelling towards Cape Town (it’s calculated using trigonometry: cosine of the boat speed and the angle the boat is sailing to the desired course). And VMC is dribbling along between three and six knots. If any of the skippers wanted to improve their VMC and shoot up the leaderboard they could, simply by pulling in the sails and narrowing the angle between their Heading (HDG) and the course to the finish (BRG_WPT in the Data Centre) - but if anything, they’ve done the opposite.

http://www.volvooceanracegame.org/navig ... igator.php
Terms that will often be used by Ian Walker and Ian Moore in their routing:

VMC (velocity made good on course) - is the course you would take to close the distance to the waypoint as fast as possible. Note this is not often pointing straight at it.
VMG(velocity made good) - best course to make toward or away from the wind (including tacking or gybing)
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Nord eller färdriktning upp?

Inlägg av bosseh » ons 12 aug 2009, 00:03

SWE54 skrev:Kanske är dags att se sig omkring här i världen, vad som faktiskt pågår och hur saker faktiskt fungerar.
http://www.volvooceanrace.org/news/arti ... LU-L1-D15/
Kappsegling, right?
Världen är betydligt mer än kappsegling.
Men det står inget om VMG här?
VMC nämns inte i någon navigationslitteratur? Eller i något sammanhang tillsammans med ord som navigering

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Nord eller färdriktning upp?

Inlägg av SWE54 » ons 12 aug 2009, 00:22

Jag tror nog vi alla är helt på det klara med vad du tycker och hur du ser på det.
Du får ju såklart göra som du vill. Problemet är att du ställer till det för alla andra som läser och kanske är intresserade och kanske vill veta mer. Att du sedan försöker avfärda det som nonsens hjälper liksom inte. VMC och VMG är dom begrepp som används som vi förklarat här ett tag nu. Det är ju bara att acceptera. Det är inget du kan ändra på.
Det handlar liksom inte om dig.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Nord eller färdriktning upp?

Inlägg av bosseh » ons 12 aug 2009, 00:44

Min uppfattning delar jag med tex alla som lär ut navigation.
Ställer jag till det genom att säga samma som folk får lära sig på kurser, i navigationsböckerna eller som det står i deras manualer till plottern?
Knappast.
Massor med båtar har en plotter där begreppet VMG finns och visas.
Är det då inte vansinnigt att säga att VMG är fart mot vind när plottern visar fart mot mål/wp?

Användarvisningsbild
blur
Diamantmedlem
Inlägg: 206
Blev medlem: sön 26 aug 2007, 09:31
Kontakt:

Re: Nord eller färdriktning upp?

Inlägg av blur » ons 12 aug 2009, 06:27

bosseh skrev:"stora delar av etablissemanget" kan vara några procent på sin höjd men jag tror de delar Hr Nilssons uppfattning om vad VMG betyder vid navigering.
Vindinstrument tillhör inte navigationshjälpmedlen. De hjälper inte till att hitta till plats B eller veta var man är.
Detta är elementär navigation.
Nä, varför skall vi bry oss om de som faktiskt har segling som profession??? Eller som har "navigatör" på sitt visitkort? De är ju så få!!! Nä, då är det bättre att lyssna på en tusen manniskor i vegamössa och skepparkrans som sitter med näsan i förarbevis-boken eller manualen till den nyinköpta plottern??

Elementär navigation? Ja det är just det det är. Men när det blir lite mer avancerat då? Det är kanske då man behöver mer än bara kurs och fart? Ni får gärna ha en snäv syn på det här, men som SWE54 skriver, så kanske det här på sailguide finns folk som faktiskt vill utvecklas som seglare, och då måste man komma vidare i sin syn på navigation. Vidga sitt perspektiv. Vara öppen för att det faktiskt händer saker. För 100 år sedan handlade navigation om att veta var man var. Du är nöjd med att också "hitta till plats B" men en riktig navigatör vill komma snabbt/säkert till plats B med hänsyn till vind, ström, väder (och den egna båtens egenskaper)!

- För elementär navigation behöver jag väl bara kurs och fart och ett sjökort (ej VMG).

- Den typiske seglaren idag som har råkat få fatt på en plotter får plötsligt 10-12 nya parametrar (till exempel SOG, VMG).

- En duktig navigatör på en segelbåt kanske jobbar med 20-30 parametrar (bland annat BSP, SOG, TBS, VMG, VMC) och elementär analys av mindre datamängder. Vind, ström, tidvatten & kanske väderprognoser i GRIB-format.

- En navigatör i världsklass (det kanske finns 2-3 i Sverige) har 200 (!) parametrar i sitt navigationsprogram, jobbar med stora datamängder och skriver ofta egen mjukvara för att kunna analysera dessa.

Men som sagt. Ingen vill ändra på er syn på saken. Men ställ inte till det för de som vill bli bättre seglare.
Senast redigerad av 2 blur, redigerad totalt 0 gång.

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: Nord eller färdriktning upp?

Inlägg av Mr Q » ons 12 aug 2009, 06:42

En fråga om VMC: Funkar den så att man sätter ut en markering och så räknar VMC mot den?

För övrigt instämmer jag i att VMG betyder fart med eller mot vind vilket typiskt används på undanvind för att skära lagom mycket istället för den dödliga plattlänsen.

mvh Q

Användarvisningsbild
blur
Diamantmedlem
Inlägg: 206
Blev medlem: sön 26 aug 2007, 09:31
Kontakt:

Re: Nord eller färdriktning upp?

Inlägg av blur » ons 12 aug 2009, 06:52

Mr Q skrev:En fråga om VMC: Funkar den så att man sätter ut en markering och så räknar VMC mot den?
Ja, beroende på vad du använder så skall det vara farten mot nästa waypoint eller märke.

Velocity made course – the component of sog towards the current mark. Eller om man har Silva/Nexus så heter det i instrumenten Waypoint closure velocity, WVC. men navprogrammen översätter detta till VMC.

F Ehn
Silvermedlem
Inlägg: 41
Blev medlem: lör 01 mar 2008, 14:27

Re: Nord eller färdriktning upp?

Inlägg av F Ehn » ons 12 aug 2009, 07:54

WCV (Waypoint Closure Velocity) är en sk NMEA-sentence, den ingår för övrigt i standarduppsättningen. Det är också helt etablerat att VMG används när man bedömer/analyserar hastighet från respektive mot vinden. Det kan alla ta reda påmed några enkla sökningar.

Det Bosseh, denna tröttsamma pseudoexpert, far efter är snarare "Distance Made Good" eller "Speed Made Good", båda etablerade termer inom navigation på utrikiska. På svenska, detta ärans, hjältarnas och korvhandlarnas språk, kan man säga "behållen distans" respektive "behållen kurs", belagt här: http://www.nautika.se/index.php?option= ... tstart=315

Fabian Ehn, korvhandlare, överkapten och expert.

Lasse M
Diamantmedlem
Inlägg: 222
Blev medlem: tis 17 apr 2007, 14:56

Re: Nord eller färdriktning upp?

Inlägg av Lasse M » ons 12 aug 2009, 08:09

Vilken diskussion det blev av en liten fjärt! (CLOSING FART)

Kollade i Magnus Lindens "Handbok i GPS" och han definerar VMG som " Det är farten mot waypointen framräknad som en funktion av båtens kurs och fart även om den inte går direkt mot målet". Han förklarar vidare att VMG kan utnyttjas av seglare för att välja snabbaste väg mot målet vid exempelvis kryss.



Lasse

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Nord eller färdriktning upp?

Inlägg av bosseh » ons 12 aug 2009, 09:42

blur skrev: Nä, varför skall vi bry oss om de som faktiskt har segling som profession???
Därför att tråden handlar om navigering i allmänhet och inte enbart segling.
Navigering är densamma för alla fartyg.
Grunderna för navigering är och förblir alltid desamma, så här beskriver tex Marinen det i Örlogsboken:
"Kunskap om navigation är nödvändig för säker
förflyttning av fartyg och båtar från en plats till
en annan. Under förflyttning ska läget kunna
anges när som helst."

Vindinstrumenten har inte med navigering att göra, lika lite som varvräknaren i en motorbåt.
Det handlar om framförandet. Ett roder är oftast viktigt för att komma till rätt plats men det är heller inte ett navigationshjälpmedel

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Nord eller färdriktning upp?

Inlägg av bosseh » ons 12 aug 2009, 10:25

F Ehn skrev:WCV (Waypoint Closure Velocity) är en sk NMEA-sentence, den ingår för övrigt i standarduppsättningen. Det är också helt etablerat att VMG används när man bedömer/analyserar hastighet från respektive mot vinden. Det kan alla ta reda påmed några enkla sökningar.

Det Bosseh, denna tröttsamma pseudoexpert, far efter är snarare "Distance Made Good" eller "Speed Made Good", båda etablerade termer inom navigation på utrikiska. På svenska, detta ärans, hjältarnas och korvhandlarnas språk, kan man säga "behållen distans" respektive "behållen kurs", belagt här: http://www.nautika.se/index.php?option= ... tstart=315

Fabian Ehn, korvhandlare, överkapten och expert.
WCV = Waypoint closure velocity (Velocity Made Good)
VMG alltså. Det skickas ut från en GPS (som inte vet något om vinden)

Speed Made Good används ibland för att beteckna VMG men brukar även användas för medelfart mot mål.
Finns det någon plotter som anger SMG?
Kvaliteten på Nautikas sjölexikon är kanske inte så bra. Tex skriver man "Behållen kurs (course made good). –>-Kurs genom vattnet"
Det borde stå K.ö.g.

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Nord eller färdriktning upp?

Inlägg av bosseh » ons 12 aug 2009, 10:30

Jag skulle vilja ha svar på några enkla frågor:
1. Inom navigering betyder VMG fart mot vinden?
2. Furuno, Garmin, Raymarine mfl använder VMG felaktigt i sina GPS/plotters?
3. VMG som det används i navigationsböckerna är fel beskrivet?
4. Om VMC är fart mot mål inom navigeringen, varför anges den inte i plottern?

Skriv svar