EGNOS - riskfaktor!

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

EGNOS - riskfaktor!

Inlägg av Seawolf » tis 21 jul 2009, 13:25

Se på den bifogade bilden, plötsligt ansåg min plotter att jag befann mig mitt på en ö. Eftersom det är känt att EGNOS kan ge sådana posiitonshopp slog jag av den funktionen och fick tillbaka rimlig position.
Angiven onogrannhet MED EGNOS=2 meter. Dito utan EGNOS, = 5 meter.

För mig är detta andra gången jag ser detta inträffa, och jag har sett andra beskriva fenomenet tidigare.

Så numera kör jag utan EGNOS för säkerhets skull.
Bilagor
egnos.jpg

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: EGNOS - riskfaktor!

Inlägg av peterh » tis 21 jul 2009, 13:37

Ser illa ut ! Vad har du för GPS ?
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: EGNOS - riskfaktor!

Inlägg av bosseh » tis 21 jul 2009, 14:45

peterh skrev:Vad har du för GPS ?
Det tror jag att jag vet: Garmin!
Dels ser sjökortsymbolen för "bränning" ut som hjul till leksaksbilar.
Sen är det, såvitt jag vet, bara Garmin som haft problem med EGNOS!
Jag känner ett antal trollingfiskare. De som har Garmin har EGNOS avstängt och de som har Lowrance har EGNOS på, de med Lowrance vet därför mer exakt var de är.

Kenta
Platinamedlem
Inlägg: 114
Blev medlem: tor 16 sep 2004, 15:27

Re: EGNOS - riskfaktor!

Inlägg av Kenta » tis 21 jul 2009, 14:49

Hej Seawolf!
Har hört talas om fenomenet.
Som säkert de flesta här på forumet vet så har jag en Garminplotter. Och jag letade igenom inställningsmenyerna för att koppla ur EGNOS men hittade inte den funktionen.
Jag har en Garmin 3006c. Jag vore tacksam om någon av alla kloka människor som läser det här och vet hur man gör, talar om det för mig!

Ha de
Kenta
Det var lättare förr!
Det var bättre förr, längre tillbaka!

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: EGNOS - riskfaktor!

Inlägg av peterh » tis 21 jul 2009, 15:54

har ingen 3006 så jag vet inte exakt.
Däremot kallas det historiskt waas i garmin.

Har inte sett detta fenomen på vista 525 eller 250, vilken modell använder
du seawolf ? Hur är antennen arrangerad ? Vad säger garmin ?
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: EGNOS - riskfaktor!

Inlägg av Seawolf » tis 21 jul 2009, 22:02

peterh skrev:har ingen 3006 så jag vet inte exakt.
Däremot kallas det historiskt waas i garmin.

Har inte sett detta fenomen på vista 525 eller 250, vilken modell använder
du seawolf ? Hur är antennen arrangerad ? Vad säger garmin ?
Jag har sett detta på både Garmin 176C och 278, med olika sjökortsmoduler för olika farvatten.
Antennen är fritt placerad på akterpulpit och ger i allmänhet minst 6 satelliter på maxsignal och 50-80% på resterande.

Jag tror faktiskt att det har att göra med att Sverige ligger i utkanten av EGNOS-systemets täckningsområde, och att det inte har specifikt med Garmin att göra. Möjligen har några tillverkare gjort mjukvara som upptäcker plötsliga fel och blockerar dem. Men tills vidare rekommenderar jag att man inte använder WAAS/EGNOS.
Jag har råkat ut för detta 2 ggr på c:a fem års intensiv användning. En bekant har sett det en gång på några år.

På Garmin 278 finns denna inställning på meny INSTÄLLNINGAR/EGNOS/
På 176C har jag för mig att man skall leta efter WAAS på eller av nånstans, alternativt "DGPS" eller differentiell på/av

Jag har inte rådfrågat Garmin om problemet.

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: EGNOS - riskfaktor!

Inlägg av Mr Q » tis 21 jul 2009, 22:33

Jahapp då vet man att man inte ska satsa på en Garmin i alla fall. :wink: Ser inte för skoj ut det där.

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: EGNOS - riskfaktor!

Inlägg av bosseh » tis 21 jul 2009, 23:09

Seawolf skrev: Jag tror faktiskt att det har att göra med att Sverige ligger i utkanten av EGNOS-systemets täckningsområde, och att det inte har specifikt med Garmin att göra. Möjligen har några tillverkare gjort mjukvara som upptäcker plötsliga fel och blockerar dem. Men tills vidare rekommenderar jag att man inte använder WAAS/EGNOS.
EGNOS-signalen sänds över satelliterna nr 33, 37 och 39, man kan alltså se hur bra täckningen är. Signalen är digital och har checksumma, det borde svårt att misstolka.
Alla fel rörande EGNOS har gällt Garmin. Det kan säkert gälla andra fabrikat också men det finns inget beskrivet. Så ska man våga sig sig på en rekommendation är det nog att inte använda EGNOS på Garmins GPS:er.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: EGNOS - riskfaktor!

Inlägg av Seawolf » ons 22 jul 2009, 06:35

Rent statistiskt så är det förstås så att det alltid tenderar att rapporteras flest fel på de fabrikat som säljer mest. Det gäller bilar, båtar, motorer, plottrar, osv.
Och givetvis gäller även att de mindre sålda märkena inte automatiskt är felfriare bara för man hör talas om färre fel på dem.

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: EGNOS - riskfaktor!

Inlägg av bosseh » ons 22 jul 2009, 10:31

Det kan finnas en förklaring till att bara Garmin drabbas. En GPS-mottagare avsätter kanaler för EGNOS. Garmin är känt för att bara avsätta en kanal men andra avsätter 2-3. Detta innebära ett glapp när man byter EGNOS-satellit och kanske problem om programvaran inte är riktigt bra. Programvaran brukar vara Garmins svagaste punkt, det är där de haft flest problem.

Lasse M
Diamantmedlem
Inlägg: 222
Blev medlem: tis 17 apr 2007, 14:56

Re: EGNOS - riskfaktor!

Inlägg av Lasse M » tor 23 jul 2009, 12:59

Hittade följande på www.kowoma.de

"If you have the WAAS/EGNOS function activated on your GPS and you receive signales of other satellites than no. 33 or no. 44 while being in Europe you should be careful. Under certain circumstances, signal of satellites being designated for the America (especially no. 35) may be received in Europe . But these satellites only transmit correctional data for northern America so you do not have any advantages."

Lasse

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: EGNOS - riskfaktor!

Inlägg av bosseh » tor 23 jul 2009, 16:03

Nu är informationen på http://www.kowoma.de lite gamal, typ 2004. Fullt fungerande var EGNOS år 2007
Men det står tex följande:
"If the receiver is outside of the area where valid TEC map data are provided, the receiver should use the build in standard ionospheric correction and then there should be no difference between WAAS/EGNOS switched on or off in the receiver setup menu in these cases. But since most manufacturers recommend switching WAAS/EGNOS off if not within the area where the signals are provided for, it may be assumed that the receivers do not make full use of all information provided and do not check whether the correction should be used or not. That way, the position may be even worse when WAAS/EGNOS is switched on when no proper correction signal is provided."

Numera verkar dock nästan alla mottagare bortse från WAAS/EGNOS när de ligger utanför täckningsområdet.

Med WAAS/EGNOS får man förbättrad precision men viktigast, man får en kvalitetskontroll (QoS) som inom 6 sek varnar för fel i GPS-systemet.
Därför bör man använda EGNOS.

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: EGNOS - riskfaktor!

Inlägg av morg » tor 23 jul 2009, 19:29

Om en eller två satelliter är reserverade mot Egnos-fåglar blir det en eller två mindre att låsa mot GPS dito. Garmin har olika antal reserverade mot egnos i olika mottagare (en eller två beroende på modell). Dessutom är egnos utvecklat för flyget där den låga höjden över horisonten inte är något problem. Seglandes i skärgården bland öar och berg förlorar man gpsfåglar för att istället ha hoppande täckning mot inmarsat eller artemis som sänder ut egnos korrigeringsdata. I luften och på havet är egnos självklart, i skogen eller bland öar - betydligt mindre självklart! Dessa satelliter (egnos) ligger geostationära (lågt och över ekvatorn) så höjden över horisonten (runt och under 20 grader) blir ett problem.

PS; Även lowrance och magellan har haft problem med egnos påslaget ser man om man googlar lite...

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: EGNOS - riskfaktor!

Inlägg av bosseh » tor 23 jul 2009, 21:33

Det mesta handlar om hur väl GPS-mottagarens programvara är skriven. Äldre mottagare dvs sådana som tillverkades före 2007 kan ha problem med EGNOS, där finns tex vissa Magellan men det är handjagare.
Att ta två satelliter för EGNOS med en 12-kanalsmottagare är naturligtvis inte bra men den typen ska programvaran hantera, har man tillräckligt med bra satelliter kan man tillåta att 2 kör EGNOS.
Men EGNOS är vettigt, förutsatt att det fungerar, eftersom det ger en kvalitetskontroll.
Lowrance problem handlar mest om okänsliga antenner/mottagare.

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Re: EGNOS - riskfaktor!

Inlägg av Jaramaz » fre 24 jul 2009, 20:21

ack ack, ännu en plotter-diskusson! -denna gång med lutning åt gps-mottagare.

Jag ser att Garmin dissas, medan Lowrance framhålles, fast med förbehållet att mottagarna inte skulle vara så känsliga.
Vilket är problemet med generaliseringar, det finns alltid en mängd undantag och invändningar.

Lowrance har haft en stor, nästan oöverskådlig, produktportfölj. De verkar inte ens själva ha haft en tydlig strategi ....
Men hur som helst, så har jag under de senaste veckornas segling provat Lowrance, anno 2007 (lanseringsåret för modellen). Där går inte inte WAAS/Egnos att slå av, men väl att kräva. Gör man så (kräver), tappas positionen direkt. (alltså, hela förfarandet är lite omvänt). Detta, med de tappade positionerna, är också omvittnat på nätet.
Precisionen ... upplevd är helt OK, oftast < 5 m. Det går att från navigatorn få uppgift om "felet", då anges det till 10-20 m (där nog det vertikala felet är dominerande).
Känsligheten - inget fel på den. Lowrances tidigare modeller (som 2006 och tidigare) har dock varit omvittnat problemfyllda, men det är svårt att få klarhet i om detta härrör från fel inställningar (inställningarna i Lowrances plotters är inget att leka med, speciellt som manualen inte är så uttömmande). Men alltså, känsligheten har varit helt tillräcklig på den modell jag provat.

Garmin - har jag faktiskt aldrig haft nogra problem med när det gäller noggranhet (eller känslighet). Jag skulle själv inte välja Garmin, men just precisionen har det inte varit problem med. - känt är att deras modeller som lanserades 2007/2008 (som 420, 525 osv) hade diverse fel med just hopp i position - det verkar ha varit frågan om ett direkt tillverkningsfel (alt konstruktionsfel).

De flesta moderna GPS-mottagare är 12, 16 eller 20 kanalers. I skandinavien är det sällan som det finns satteliter till alla kanalerna, de flesta GPS-mottagare sorterar bort "dåliga" satteliter. Då borde det finnas utrymme för WAAS/Egnos, dessutom borde denna information ha högre värde än en "luddig" sattelits data, så vettiga algoritmer borde vikta WAAS/Egnos högt.
- men allt hänger på algortimerna.

Flera GPS-tillverkare varnar på sina hemsidor för bristande tillförlitlighet hos WAAS/Egnos. ESA.s hemsida ger ingen direkt betryggande information när det gäller Egnos, en snabb genomläsning ger intrycket av att Egnos inte är fullt operativt. Parat med problem som Seawolf rapporterade (mm) så är det svårt att sätta sina slantar just på Egnos.

PS: Seawolf, är det inte lite vågar att gå ut från Lådnafladen i den hörnan? Säger inte Granath att man skall undvika...? Tydligtvis funkade det bra, med eller utan Egnos!

Skriv svar