Skrämselförsäljning Benns

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Skrämselförsäljning Benns

Inlägg av Mr Q » tor 30 apr 2009, 05:53

Hej, är det bara jag som upplever att Benns riggverkstad kör med skrämselteknik för att öka försäljning?
Hela stående rigg bör bytas vart 10:e år, dvs alla vant och alla kopplingar. Visst kan man fortsätta segla utan åtgärd, men det är inte att rekommendera.

Min rigg har inte en antydan till trasiga vajrar eller andra problem, likväl har jag nu fått mig tilldels en form av dåligt samvete att båten kan utgöra säkerhetsrisk mot mig och min familj om jag inte byter ut typ allt utom maströr, vilket utgör en ansenlig investering.

Det känns inte bra, någon som känner igen detta scenario? Eller har Benns rätt?
Kanske man ska kolla med Seldéns också.

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Re: Skrämselförsäljning Benns

Inlägg av Jaramaz » tor 30 apr 2009, 06:20

De går i barndom, 10 år var det man sa om galvade riggar på västkusten.

rf på ostkusten (det är väl där Q förgyller tillvaron?) - med riktig koll på alla delar så håller det länge. Men kolla ordentligt!

Det är ju möjligt att Benns avser riggar som är uppe året runt, utan koll och med ägare som hellre byter än oroar sig - då är det en marknadsföring mot en specifik målgrupp. 3, 5 eller 10 år - det spelar väl ingen roll? Huvudsaken att det blir lite omsättning!

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Skrämselförsäljning Benns

Inlägg av Anders S » tor 30 apr 2009, 06:49

Tja, hur var det nu med Salonan och rodriggen, några trådar (haha!) längre ner?

Saker kan hända, och 10-års-rekommendationen är inte så ovanlig i USA och England (till exempel). Nu håller jag med om att en rigg som sköts och inspekteras noga kan hålla mycket längre än så. Det beror i så fall på att den a) vilar halva året, b) bor i ett kallare klimat, c) bara slits på semestern d) vanligen seglas lugnt och fint och e) ser skador tidigt, eftersom vi tar ner riggen och klär av masten varje år.

Men i sammanhang där man stressar riggen, gör den så lätt som möjligt eller inte underhåller den (tvättar, smörjer etc) kan det hända saker. Normalt händer det inte utan förvarning, men man måste ju tänka på tiden mellan inspektionerna. I fallet "Vi drar till Karibien" (inte helaktuellt) skulle jag absolut byta stående rigg, men jag skulle också göra det ett år innan (eller åtminstone provsegla riggen ordentligt, "inom reklamationsavstånd") för nytt är inte alltid felfritt.
Anders S

Användarvisningsbild
toaen
Diamantmedlem
Inlägg: 1094
Blev medlem: tis 09 aug 2005, 16:00
Ort: Kungshamn

Re: Skrämselförsäljning Benns

Inlägg av toaen » tor 30 apr 2009, 06:51

Sen beror det väl på hur man seglar.

1000-tals distansminuter tuff havskappsegling varje år eller några hundra distansminuter "slösegling" i svaga vindar varje sommar.

tommy
thallatha(alfakrull)hotmail.com

friseglarn
Diamantmedlem
Inlägg: 360
Blev medlem: fre 16 mar 2007, 15:05

Re: Skrämselförsäljning Benns

Inlägg av friseglarn » tor 30 apr 2009, 06:55

Trams med byte vart tionde år. Dumheter. Tycker följande istället. Avvakta tecken på utmattning, typ att en av trådarna i sidovant brister. Byt sedan utmattade delar, typ det vant som fick en brusten tråd. Har de runda hålen i vant- eller stagfäste börjat bli mer avlångt? Då kan det vara läge att byta beslaget och se till att bulten verkligen passar i hålet nästa gång.... Sprickbildning i godset? ..byt!

Finns i vart fall rigg som använts sedan 60- talet som fortfarande inte har behövt minsta byte av någon del..... så tio år är rent trams. Däremot skadar det inte att kolla allt varje år när man ändå plockar ned masten. OM man inte plockar ned kan man väl ändå bemöda sig att kolla allt en gång om året och när problem ger sig till känna.... rengör o olja in det som behövs.

Man kanske skall överväga att ha en rigg som tål att ett vant går av utan att masten går överbord... likaså kan man överväga att av samma skäl ha dubbla förstag. Så att man har "safe failing" istället för att satsa på "failsafe".
Senast redigerad av 1 friseglarn, redigerad totalt 0 gånger.

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Re: Skrämselförsäljning Benns

Inlägg av Brendan » tor 30 apr 2009, 07:22

En båt som bara skärgårdsseglas ett par hundra sjömil varje sommar behöver naturligtvis inte ny rigg efter 10 år - inte ens efter 40 år. Allt beror på hur mycket och hur hårt båten seglas.

Så här skriver Mårtenssons i sin loggbok:

"Yaghan lämnade Salvador Bahia i Brasilien som planerat måndagen den andra mars. Vår plan var att segla direkt 2600 sjömil till ön Grenada i Västindien. Strax efter midnatt den 4:de mars hördes en förfärlig smäll från riggen och vår första tanke var att hela riggen gått överbord. Vi såg att mittendelen av masten buktade sig kraftigt mot lä och vi tog genast ner alla segel. Orsaken var att ett vant från mittendelen av masten till änden på första spridaren ( en sk diagonal, i detta fall D2:an) hade gått av. Ändstycket på den vantskruv som är fäst i första spridaren hade gått rakt av. Yaghans rodrigg är tillverkad av Navtec och är sex år gammal. Arne var tvungen att klättra upp i masten mitt i natten för att ta hand om den lösa D2:an med vantskruv som slog mot masten i sjöarna och hotade att förstöra antennerna på första spridaren ( TV antenn, Fleetbroadband, sökerljus, se bilden). Att klättra upp i masten till havs i hög sjö är dock en livsfarlig sysselsättning. Så dålig kvalitet på riggen är inte bara en förtretlighet för seglaren - det är livshotande. Och problemet beror inte på bristande underhåll. För ett år sedan hade vi masten nere på Orams på Nya Zeeland och det gjordes en sk. nivå C inspektion av riggen för Kategori 1 och 2 båtar av det världsberömda riggföretaget Southern Spars till en kostnad av 250.000 SEK för att förhindra att något sådant som nu hänt skulle hända. En sådan inspektion rekommenderas av Navtec efter 40.000-60.000 sjömil och Yaghan hade då seglat 36.000 sjömil. Efter en sådan inspektion skall riggen klara minst 20.000 sjömil till vilket den inte gjorde. Vi väntar nu på att den fallerande vantskruven skall levereras från USA och vi försöker under tiden hitta någon kompetent person att sätta den på plats något som inte är helt enkelt där vi är nu. Vi måste sannolikt flyga in en riggare utifrån. Detta är andra gången under jorden runt som vi löpt en allvarlig risk att tappa masten. Första gången berodde det på en brusten mastbas på vår Seldénmast som upptäcktes av Orams på Nya Zeeland."

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Skrämselförsäljning Benns

Inlägg av Eilean » tor 30 apr 2009, 08:21

Jag tror nog att "ingen rök utan eld" gäller här.

Exempelvis är det nästan omöjligt att få en försäkring i England utan att ha bytt stående rigg vart 10-e år eller möjligen var 15-e. Trots fler bolag och större konkurrens än hos oss.
Här Sverige är bolagen mer generösa kan tyckas. Men deras stränga åldersavdrag och flera bolags villighet att "nollställa" åldersavdraget vid byte talar sitt tydliga språk. Ni som seglar med riggar som är 20 år gamla - kolla vad ert bolag betalar ut vid ett haveri....

Och vore det så enkelt att åldrandet är trams och att man kan inspektera på olika sätt och därmed vara trygg som exempelvis Friseglarn skriver - varför finns det då ingen riggare eller annan professionell instans som åtar sig att undersöka och därefter ge ett friskintyg som sedan godtas av ett försäkringsbolag?
Svaret är enkelt - det är oerhört svårt, för att inte säga omöjligt att avgöra vad som exempelvis pågår inne i ett pressat ändstycke.
Man har testat exempelvis röntgen och motståndsmätning men ingen metod ger 100% tillförlitlighet. Och när en visuell inspektion visar en avbruten kardel är det oftast försent - då har riggen stått kvar enbart tack vare ren tur eller ohejdad vana.


Sedan är det naturligvis så att en båt som semesterseglas i milda sommarbriser och i skyddade vatten klarar sig längre. Men man måste komma ihåg att de flesta åldersskador har utmattning och andra orsaker än vattnets salthalt. Så Östersjöbåtar har ingen fördel.

Så den som påstår sig veta att hans 20 eller 40 år gamla rigg är är fullgod ägnar sig åt önsketänkande i hög grad. Hur kan man veta det? Bara för att masten står kvar och stag, ändstycken m.m. ser bra ut?

Och den som vet med sig att han kommer att lämna våra trygga skärgårds- och kustvatten och skall segla längre sträckor över öppet hav med allt vad det innebär av ökade påfrestningar i sjögång och svårighet att söka skydd när vädret blir riktigt dåligt bör nog ta lärdom av dem som regelmässigt har sina båtar och seglar i sådana vatten. Även om vi vanligen tror att det vi svenskar gör alltid är det rätta.

Jag hade min stående rigg bytt för 13 år sedan och för säkerhets skull bytte jag förstag för 5 år sedan innan vi gav oss iväg för långsegling. Och jag funderar på att byta alltihop nästa vinter.

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Skrämselförsäljning Benns

Inlägg av Maxi33 » tor 30 apr 2009, 15:12

Jag håller helt med om det mesta i Eileans inlägg, speciellt detta med den så kallade viktiga inspektionen av mast och rigg som vårt årliga mastavtagande i Sverige ofta motiveras med.

Jag har flera gånger genom åren i olika forum och sällskap ställt den typ av fråga som verkar vara den mest irriterande och provocerande av alla tänkbara frågor: Vem kan berätta om en sådan inspektion som i tid avslöjade ett problem som skulle ha lett till ett haveri? Och följdfrågan, hade denna skada inte kunnat upptäckas med riggen på plats och från till exempel en mastkran?

Jag står med mast på land ungefär två år och tar ner den det tredje för rengöring och polering, byte lampa i lanterna och däcksbelysning etc, och naturligtvis den så kallade inspektionen vilken bara betyder att jag inte behöver stå på stegen i mastkranen för att titta på grejorna.
Jag funderar mer och mer på att stå tre år mellan fällena, eller kanske till och med tills jag är för gammal att segla mer...

MVH
Håkan
En expert i mängden

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Re: Skrämselförsäljning Benns

Inlägg av Jaramaz » tor 30 apr 2009, 18:39

Visst är det så att det går att inspektera med masten uppe - det är bara lättare att se när man plockar ner alla delar. Och när man ändå plockar ner så får man lite tid att titta på allt, och fundera och ... alltså mer en ren logik. Hur många med masten på under vintern genomför verkligen en inspektion? Hur grundläggande är den?
- förvisso, alla kan välja. Precis som det går att välja att plocka ner masten varje år.

Alla fel på rf ser man inte, men en hel del. Ser det misstänkt ut kan man välja att byta. Var och en kan välja vad de tycker är misstänkt, missfärgning, sprickor, böjt, ... Jo, bäste Maxi, jag kan förtälja att jag bytt grunkor som sett synnerligen misstänkta ut. Skulle det garanterat medfört haveri om dessa misstänka grunkor inte bytts? Vet man aldrig, den typen av frågeställningar funkar inte. Själv är jag helt övertygad om att den där vantskruven med antydan till sprickbildning hade medfört problem ... osv. Det var därför jag bytte!

Själv tror jag inte att det är nödvändigt att schablonmässigt byta alla vant och stag var 10 år, om man seglar som normalsvenskseglaren gör. DVS lite runt den närmaste omgivningen, och så lite semestersegling med kanske 1-2 hårdvindsdagar / år. För de flesta med måttlig sjögång, och med hårdvind avses allt mer än 10 m/s.

Har man en optimerad kappseglingsbåt är det annorlunda, då sätts allt an så det går att spela fiol på riggen. stora krafter och ingen överdimensionering.
Likaså om man ägnar sig åt längre seglingar - då kan det vara värt att ha försäkrat sig mot längre avbrott som riggbekymmer medför.

Problemet med rostfritt är att det är svårt att se intrinsiska skador och fel, samt att det är ett material som dåligt tål böjning och dragning osv. Mycket segling i hårt väder sliter därför mer än mindre segling, hårt ansatt mer än mindre ansatt (speciellt vid mindre segling ...). Allom bekant är att rostfritt inte alls är ... rostfritt. En agressiv miljö är därför svårare än en mildare miljö.
- det tros väl katten att de engelska försäkringsbolagen ställer andra krav än de svenska, statistiken ser rimligen helt annorlunda ut.

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Skrämselförsäljning Benns

Inlägg av Maxi33 » tor 30 apr 2009, 19:33

Javisst bäste Jaramaz, även med masten på skulle jag ha sett en misstänkt vantskruv.
Några andra exempel?
Dvs exempel på sådant jag med min irriterande frågeställning ännu aldrig fått ett enda exempel på - något man upptäckt med masten borta från båten och som man inte hade rimligen kunnat upptäcka med masten kvar på båten.

Det stämmer ju att de flesta åldringsskador och utmattningssakador är omöjliga att upptäcka bara genom att titta, och många är svåra eller omöjliga att upptäcka i tid innan haveriet med andra metoder också.

Så vad tittar alla båtägare på när masten ligger där på sina bockar på land?
Skönhetsfel är mitt svar.

De polerar och de vaxar...

MVH
Håkan
En expert i mängden

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Skrämselförsäljning Benns

Inlägg av SWE54 » tor 30 apr 2009, 19:47

Jag går över alla blockskivor, axlar och övriga beslag. Har bytt ett par skivor i min gamle mast, man känner mycket tydligare och enklare att det är dags när masten ligger på landbacken. Dessutom har man ju möjlighet att se ordentligt. Skulle en skiva nypa och man har vajer i fallet så kan det bli jobbigt. Har sett en mast där vajern skar upp ett lååååångt snitt och det blev skrot av den masten.
Har man T-hakar i sina vant och stag så går det ju inte så lätt att inspektera mastbeslaget på insidan om det är sprucket eller inte, vilket faktiskt händer då och då. Jag har varit med och bytt ett par sådana genom åren.
Senast redigerad av 1 SWE54, redigerad totalt 0 gånger.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1073
Blev medlem: ons 17 aug 2005, 20:01

Re: Skrämselförsäljning Benns

Inlägg av T » tor 30 apr 2009, 19:51

Maxi33 skrev:Javisst bäste Jaramaz, även med masten på skulle jag ha sett en misstänkt vantskruv.
Några andra exempel?
Dvs exempel på sådant jag med min irriterande frågeställning ännu aldrig fått ett enda exempel på - något man upptäckt med masten borta från båten och som man inte hade rimligen kunnat upptäcka med masten kvar på båten.

Det stämmer ju att de flesta åldringsskador och utmattningssakador är omöjliga att upptäcka bara genom att titta, och många är svåra eller omöjliga att upptäcka i tid innan haveriet med andra metoder också.

Så vad tittar alla båtägare på när masten ligger där på sina bockar på land?
Skönhetsfel är mitt svar.

De polerar och de vaxar...

MVH
Håkan
Du har säkert rätt, Håkan. Det mesta kan man nog se även med masten uppe. Men hur många tittar efter? Där du har båten är det väl rätt många som inte tar ner masten? Hur många brukar du se dinglandes i masttoppen dagarna efter sjösättning? Antagligen inte särskilt många och antagligen väldigt få cruisingseglare. Kan tänka mig att den som kappseglar är mer noggrann. Men den vanlige nöjesseglaren kastar nog bara ett öga uppåt och kollar att masten ser rak ut och nöjer sig med det.

:o
/T
antar jag

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Skrämselförsäljning Benns

Inlägg av Maxi33 » tor 30 apr 2009, 20:25

SWE 54 nämnde exempel på skador som kunde ses bara när beslagen för vanten var borttagna, tack för det och det är just sådana specifika informationer jag värdesätter.
Jag har just dessa T-beslag själv ju...
...f´låt T, jag menade inte dig...

Och säkerligen finns det många i världen som hittat skador på sin nedtagna mast och rigg, liksom det finns många som hittat skador med masten kvar på båten.
Men under de år jag haft båt har jag sett betydligt fler skador på riggar och master genom själva hanteringen vid av- och påmastning än vad som upptäckts när masten väl är nedtagen.

Det jag försöker få fram är att de allra allra allra flesta av dagens båtägare inte är erfarna tekniker och erfarna sjömän som med kompetenta ögon och instrument och verktyg verkligen använder de extra möjligheter till inspektion och materialanalyser som en mast på bockar på land erbjuder.

Jag påstår att de allra allra allra flesta tar ner masten därför att så gör de allra allra allra flesta andra.

MVH
Håkan som sällan är som andra
En expert i mängden

2970-maxi-77
Silvermedlem
Inlägg: 25
Blev medlem: mån 16 okt 2006, 20:51

Re: Skrämselförsäljning Benns

Inlägg av 2970-maxi-77 » tor 30 apr 2009, 20:39

Det är ren marknadsföring, i avseende att sälja mer riggdelar enligt min åsikt.
Jag tar dock ner riggen varje år (och rengör, ser över och polerar) på min Maxi 77a från 1980. Hittils har ingen del av riggen visat minsta tecken på utmattning eller brottanvisan.

Man kan ju ha i åtanke att stagen är tillverkade i rostfri tråd som flätats samman. Dessa kommer endast att brista pga nötning eller en kraftpåkänning så stor att materialet överskrider sin brottgräns. Med tanke på de laster som riggen utsätts för under både havssegling och stillsam fanmiljesegling är detta inte någon risk att tala om.
Det man däremot skall kontrollera och se över är dom delar av riggen som är tillverkade i aluminium. Aluminium har till skillnad från stål en begränsad livslängd då materialet utsätts för en pulserande belastning som riggarna gör. Dvs det spelar ingen roll hur lite du belastar en aluminiummast, bara du gör det tillräckligt många gånger som kommer den gå av.
En mast eller ett stag i stål däremot kan belastas oändligt många gånger (teoretiskt) så länge du inte överskrider utmattningsgränsen (som i regel är 0,6*brottgränsen).

Så min slutsats är att se över spridare och fästhål för stagen i aluminiummasten. Upptäcker du spickor eller skador så laga dom direkt. Dår det av kardeler i vanten eller vantskruvarna skär pga för hög last och för dålig smörjning, så byt ut dom. Annars kan kan slappna av och oroa dig för mer viktiga saker.
Henke

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Skrämselförsäljning Benns

Inlägg av Eilean » fre 01 maj 2009, 00:01

Jag tror nog 2970-Maxi-Henke inte tänkt igenom det här helt.

För det första - hur ser du vad som pågår inne i de pressade ändstyckena? Det är vanligast att vajerbrottet sker just vid övergången till själva pressningen, ett stycke innanför kanten av ändstycket. Där är det notoriskt svårt att bilda sig en uppfattning om vad som händer innan kardeler börjar brista. Om du ser något är det bara en del av de yttersta.
Och en början till brott på exempelvis ett vajerbeslag eller ett ögleändstycke är oerhört svårt att se, det kan börja med en spricka som är långt tunnare än hårfin. En metod att förbättra möjligheten att se sådana sprickor brukar vara att färga in detaljen med exempelvis anilin som får mikroskopiska sprickor att avteckna sig tydligare. Men hur många gör det? När proffsen har problem tror jag inte vi amatörer kan bättre.

För det andra - rostfritt är väldigt känsligt för utmattning. Och det går inte alls att jämföra med stål. Just det du kallar för "pulserande" belastning är det som vanligen skadar inte bara vajern utan också ändstycken och mastbeslag. Särskilt känsligt blir det när stagen inte har toggels, vilket är vanligt på många båtar. Och denna typ av skador sker utan att man ens komer i närheten av några brottlaster. Att maströr och andra riggdelar av aluminium utmattas är enligt min uppfattning ganska ovanligt på väldimensionerade riggar och maströren överlever vanligen åtkilliga byten av den stående riggen. Men självklart måste man inspektera noga med jämna mellanrum.

Jag kan hålla med dig om att stillsam familjesegling ställer låga krav på riggen och om inget oförutsätt inträffar och om den är korrekt ansatt, bör den hålla länge. Men havssegling är något helt annat. De krafter som en rigg utsätts för när en båt drivs fram mot hård vind och sjö på öppet hav kan absolut inte jämföras med segling i skyddade vatten och det är de påfrestningarna som ligger till grund för föreslagna bytesintervall.

Slutligen - om detta enbart vore ett lumpet marknadsföringstrick av vajertillverkarna - hur kommer det sig då att våra försäkringsbolag tillämpar ett åldersavdrag på riggar med vanligen 50% redan efter i vissa fall dryga 10 år. Men in många fall "nollställer klockan" om stagen bytts? Och som sagt tidigare - att många bolag som vanligen försäkrar båtar i tuffare vatten än våra kräver byte av vajer i intervallen 10-15 år. Men i gengäld inte har åldersavdrag och heller inga krav på maströr oavsett ålder.

Jag tror ändå inte att utmattningsskador i stag och infästningar av rostfritt är ett större problem för våra båtar även om inget bytts på både 15 eller 30 år, verkligheten visar ju på detta, rigghaverier är inte vanliga.
Men detta beror inte på att skaderisken är nys, det beror på att de flesta av oss seglar i exeptionellt skyddade vatten där verklig sjögång är obefintlig och vindar av kulingstyrka är väldigt förutsägbara och sällsynta. Och ännu starkare vindar i det närmaste obefintliga.
Men jag är övertygad om att den som tänker sig ut på längre havsseglingar eller ämnar lämnar våra vatten en längre tid bör "ta seden dit man kommer" och inte tänka skärgård, 50 cm våghöjd och alltid gott skydd inom någon timme.

Skriv svar