Överraskande! Utsläppsförbud toaletter?

[Lasse O]

Ett större hot mot ekosystemet i Östersjön än våra båttoaletter är barlasttömningar från alla fartyg , under dom senaste 10 åren har ca 80 nya arter tillkommit och flertalet av dom går hårt åt miljön i Östersjön,

[Tommy]

Och snälla Tommy -att snacka om ackumulerade miljövinster eller -förluster är ju inte särskilt intressant, givet produktionen av båtarna och tillbehören/transporterna/bränslet i sig är miljöfarlig. Vi sitter knappast och jämför miljövinster eller -förluster då vi köper nya diskbänkar, gummibåtar, solpaneler, navigatorer, dyneemalinor, mylarsegel osv (i det oändliga). Så det blir ju aningen futtigt att hävda att sugtankar och skittransporter skulle vara en orimligt stor miljöförlust samtidigt som man mer än gärna köper gigantiska mängder båtprylar, lyftanordningar, motorer, kemikalier osv. (Hoppas du ser analogin med din egen jämförelse Kaliningrad-fritidsbåtsskit)

Jag fattar inte alls vad du menar.. Troligtvis är jag korkad, jag har läst flera gånger och fattar inte alls

Allt man kan begära är att varje beslut om förändring jämfört med ett nuläge är genomtänkt så att det bidrar positivt till miljön. Nu uppfattar jag det som att man är på gång att införa obligatorisk sugtömning, och då kan man begära att man har tänkt till så att det är bevisat att det inte ställer till mer skada än nytta.

Och min andra punkt är att, då vi befinner oss i ett ganska akut läge med Östersjön, spendera varje tänkbar krona där den gör mest nytta. Inte dribbla med (eventuellt kontraproduktiva) symbolåtgärder.

Hälsningar
Tommy

[dator9]

"Grisslan skrev:Och snälla Tommy -att snacka om ackumulerade miljövinster eller -förluster är ju inte särskilt intressant, givet produktionen av båtarna och tillbehören/transporterna/bränslet i sig är miljöfarlig. Vi sitter knappast och jämför miljövinster eller -förluster då vi köper nya diskbänkar, gummibåtar, solpaneler, navigatorer, dyneemalinor, mylarsegel osv (i det oändliga). Så det blir ju aningen futtigt att hävda att sugtankar och skittransporter skulle vara en orimligt stor miljöförlust samtidigt som man mer än gärna köper gigantiska mängder båtprylar, lyftanordningar, motorer, kemikalier osv. (Hoppas du ser analogin med din egen jämförelse Kaliningrad-fritidsbåtsskit)"

Jag förstår inte heller. Det är väl egentligen så att det ackumulerade miljövinsterna som är verkligt intressanta att diskutera? Allt annat är ju suboptimeringar och symbolfrågor.

[Anders S]

1: Vi står alltså i en särklass bland djuren, och kan producera hejdlösa mängder avfall och spill från produktionen. Så att jämföra oss med kissande sälar är inte meningsfullt.

2: Vi sitter knappast och jämför miljövinster eller -förluster då vi köper nya diskbänkar, gummibåtar, solpaneler, navigatorer, dyneemalinor, mylarsegel osv (i det oändliga).

Mvh Niklas

1: Jo, det är meningsfullt ifall vi accepterar tanken på att vi är ett tillåtet biologiskt alternativ eller komplement till sälar, måsar med flera. Vi är dessutom högt i näringskedjan och ingen äter oss. Jämförelsen syftar till att relativisera miiljöbelastningen och det måste vi göra i denna fråga som i alla andra - annars skulle vi få närmast existentiella problem. (Det finns sådana miljöfalanger också). Annars är en given fråga ifall segling, en ren rekreation, borde vara tillåten över huvud taget. Då brukar någon framhålla att alternativet att dika ut en våtmark och konstgödsla fram en golfbana knappast är bättre och än sämre är det att att flyga till Phuket två ggr om året. Frågeställningen är ytterst om det rättfärdiga i att konsumera, inget annat.

2. Fast det gör vi väl tämligen ofta? Diskussionen "vilken snurra skall jag välja" är väl ett utmärkt exempel, med flera svar, ditt var ju åror ? Nu är ju frågan ungefär: "Skita måste vi, men hur handskas med avfallet. Kan det i så fall saklöst sänkas på djupt vatten eller är det totalt bättre för miljön att köra/segla/transportera det till reningsverket". Svaret på den frågan kan ju vara bra att veta, vare sig man följer påbudet eller om man inte gör det.

[Tommy]

annars skulle vi få närmast existentiella problem. (Det finns sådana miljöfalanger också).

Så är det verkligen. Det tål att tänka på hur vår jord ser ut idag, jämfört med hur den skulle se ut om inga människor fanns. Hela centraleuropa skulle troligtvis vara täckt av urskog. Idag finns knappast en dunge, utan mil efter mil, hundratals, består av omväxlande städer, byar eller fält. Snacka om miljöpåverkan. Samma sak i stora delar av Asien, eller Nordamerika.

Är det bra eller dåligt? Svår fråga...

Jag tror allt detta är icke-reversibelt (det är inte ens önskvärt att utplåna mänskligheten), människan är här för att stanna och vi måste acceptera och göra det bästa möjliga av det. För mig handlar därför alla miljöfrågor om att på ett smart och pragmatiskt sätt ge en behaglig och långvarigt hållbar tillvaro för människor och djur, men inte nödvändigtvis att återställa saker till vad som är "naturligt" i någon mer generell betydelse.

[Grisslan]

Min poäng är alltså, om än obegripligt formulerad, att det nog är så att fritidsbåtar av plast i sig inte är försvarbara (de har ingen omedelbar samhällsnytta och går inte att återvinna osv). Då blir en animerad diskussion om vissa delar av den aningen krystad. Om sedan just denna miljöåtgärd är bra eller dålig, det vet ju uppenbarligen ingen på forumet, och att då väga förmodade, gissade, för- och nackdelar mot varandra verkar ju lite förfluget.

Att ha en pragmatisk hållning till miljöfrågor skulle jag aldrig motsätta mig. Det är dock inte särskilt fruktbart att ifrågasätta vår arts särställning och kraft då det kommer till miljöpåverkan. Djur som sabbar sitt habitat försvinner ur evolutionen, medan vi människor hittar på alla möjliga lösningar för överlevnad (t ex kan vi ju frakta oerhörda mängder mat och råvaror över stora avstånd). Och jag kan lova -den sälstam eller fågelflock som lyckas skita sönder hela Österpölen såsom vi har gjort, den har inte dykt upp ännu.

Mvh Niklas

[Tommy]

Om sedan just denna miljöåtgärd är bra eller dålig, det vet ju uppenbarligen ingen på forumet, och att då väga förmodade, gissade, för- och nackdelar mot varandra verkar ju lite förfluget.

Är vi överrens om att det är viktigt att varje förändring av nuläget sker på ett sätt så att den gagnar miljön? Just därför är det väl så oerhört viktigt att ett kontroversiellt förslag som detta kan presentera ett tydligt miljönetto. Att istället för att tömma septitanken på öppet vatten, frakta skiten iland till dyra och miljökrävande suganläggningar, och med lastbilstransporter frakta den till reningsverk kan man med fog undra över.. För att inte tala om att köra båten sjömil efter sjömil (diesel får man förmoda) in till tömningen.
Detta i skenet av hur oerhört marginell detta utsläpp i havet är jämfört med orenat avfall från exempelvis Kaliningrad. Eller, ännu mer, från den naturliga populationen av fisk, säl, fågel. Börja med att definera om det är kväve eller fosfor, eller en kvot däremellan, som är farligt för Östersjön.. Därom tvistar de lärde fortfarande!

Är det förfluget att jämföra för och nackdelar mot varandra?? Miljö-skygglappen på verkar det som. Idag är det så oerhört lätt att motivera än det ena, än det andra, med "Miljö", och människor har till viss del slutat tänka. Det skrämmer mig.

Hälsningar
Tommy

[Anders S]

Är vi överrens om att det är viktigt att varje förändring av nuläget sker på ett sätt så att den gagnar miljön?

En viktig distinktion: Förändring är nödvändig, därom bör vi icke tvista.

[Tommy]

Förändring (åt rätt håll) är nödvändig. Men förändring som leder till en sämre situation är sämre än att inte göra något alls. Rätt självklart? Varje förändring som görs åt fel håll, gör att det blir än svårare att komma till rätta med problemen.

Egentligen är detta inte krångligare än något annat: Ta tag i de största och mest uppenbara potentiella miljöförbättringarna först. Avvakta, utred mer, det som är på gärdsgår'n och kanske rent av gör situationen sämre.

[Mr Q]

Jag läste i senaste Nacka Värmdö Posten att en fiskeodlare på Värmdö nu slår igen efter 30 års verksamhet. Orsak sälskador och algblomning.

Så miljöfrågan är väl inte helt oviktigt kanske. Men frågan är hur mycket en 4-personers familjs latrintömning i en jättefjärd kan göra?

[Anders S]

Jag läste i senaste Nacka Värmdö Posten att en fiskeodlare på Värmdö nu slår igen efter 30 års verksamhet. Orsak sälskador och algblomning.

Så miljöfrågan är väl inte helt oviktigt kanske. Men frågan är hur mycket en 4-personers familjs latrintömning i en jättefjärd kan göra?

Problemet med övergödning är verkligt men orsakssambanden är inte alldeles klara. Utfiskningen i Östersjön kan vara en lika stor anledning till sakernas tillstånd som övergödningen från i huvudsak industriellt jordbruk och orenat hushållsavlopp från några stora befolkningscentra. Mätmodellerna är inte heller alldeles odiskutabla. De är förhandlade och påverkade av vilka reningsstrategier man valt att satsa på.

***
Problemet latrintömning måste kvantifieras först och främst: Ett problem är skattningen av latrinmängderna. Man vet inte hur profilen ser ut - hur mycket latrin passerar en båttoalett, hur mycket latrin går andra vägar? Går man kanske på toa på land i stor omfattning? När man vet detta måste man räkna på miljökostnaden för alternativet "att inte bry sig och släppa (sig) fritt" respektive "att alla lyder påbudet". Då är kostnaden dels investering i tömningsstationer, dels rörliga kostnader för att driva systemet. Blir miljöbelastningen totalt sett större eller mindre ? Mellanläget, att med teknikaliteter klara sig undan (pinka direkt i sjön anses ju OK; att gräva ner avfallet i graniten verkar ju några tro att de kan göra) är att betrakta som samma som att trotsa och spola direkt ut.

Som jag ser det är ett rättfärdigt "gnäll" motiverat ifall regeln formuleras strängt: Visst accepterar jag som "liten miljöbov" att bekväma mig till en uppsamlingsplats, men bara om jag förstår att min ansträngning motsvaras av att de större bovarna också tas i det sk örat och får dra sitt strå till stacken. Den delen av resonemanget anser jag är viktig. Att närmast flagellantiskt acceptera att eftersom jag kan göra något (helt litet, närmast obetydligt) skall jag göra det, och inte bry mig om eller kräva bättring av andra är inte rättfärdigt.

[Seglaren]

Jag läste i senaste Nacka Värmdö Posten att en fiskeodlare på Värmdö nu slår igen efter 30 års verksamhet. Orsak sälskador och algblomning.

Så miljöfrågan är väl inte helt oviktigt kanske. Men frågan är hur mycket en 4-personers familjs latrintömning i en jättefjärd kan göra?

Nu vet jag inte storleken på odlingen och precis som de flesta här har jag inte kunskaper nog att vara säker. Men en nedlagd fiskodling (kassar i sjön) motsvarar nog många hundra fritidsbåtars toautsläpp. Så på tal om helhetsbild vore det bra med ett brett grepp av problemet. Fiskodlingar är riktiga miljöproblem med dålig verkningsgrad och något som verkligen borde ifrågasättas. Slutna system för odling i kar på land är troligen ett mycket bättre alternativ, för miljön, inte fiskaren som måste lägga om sin produktion.

[Grisslan]

Om sedan just denna miljöåtgärd är bra eller dålig, det vet ju uppenbarligen ingen på forumet, och att då väga förmodade, gissade, för- och nackdelar mot varandra verkar ju lite förfluget.

Är det förfluget att jämföra för och nackdelar mot varandra?? Miljö-skygglappen på verkar det som. Idag är det så oerhört lätt att motivera än det ena, än det andra, med "Miljö", och människor har till viss del slutat tänka. Det skrämmer mig.

Hälsningar
Tommy

Du läste fel. Det är förfluget att väga förmodade, gissade fördelar och nackdelar mot varandra. Verkar som om det kanske inte är jag som har skygglappar på mig?

Mvh Niklas

[Tommy]

Aaaaa... Några förmodade, gissade fördelar (eller nackdelar) ska vi ju inte spela med. Fakta ska fram! Så mycket viktigare då att se nyktert och pragmatiskt på frågan, och presentera ett helhetstänk. Dvs o balansen även väga in även givna nackdelar med sugtömningen:

- Utsläpp och miljöpåverkan vid bygge av anläggningarna, och dess material
- Utsläpp och miljöpåverkan genom transporter av avfallet till reningsverk
- Utsläpp och miljöpåverkan genom installation av tiotusentals nya septitankar och/eller suganslutningar på båtarna
- Utsläpp och miljöpåverkan genom alla extra turer av fritidsbåtar in till suganläggningarna

Väger det över till tömningens fördel? Någon som vet om en dyl. analys gjorts för denna skitsak?

Hälsningar
Tommy

[Grisslan]

Vad jag vet så har åtminstone ingen på detta forum gjort den analysen. Och oavsett hur övertygad du är, Tommy, så är dina antaganden bara just antaganden. Kanske stämmer de, kanske inte. Kanske är frågan enklare, kanske mer komplex. Och i övrigt så tror jag att du har bestämt dig för att jag är någon form av bindgalen miljöaktivist. Så är inte fallet, jag föredrar fakta och pragmatisk hållning före politik och högljudd retorik (som det i ditt senaste inlägg?). Och såvitt jag kan minnas så har jag inte för ett ögonblick hävdat att skitsugnings-förslaget är varken bra eller dåligt. Endast förvånat iakttagit hur flera självutnämnda hobbyekologer dömer ut förslaget så instinktivt, utan att ha några som helst fakta på bordet.
Mvh Niklas