Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11664
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Anders S » tor 26 feb 2009, 07:56

Dehler38 skrev:
1) Hur vet du att den enskilde forummedlemmen har kvar sin upphovsrätt?
Anders S framför att det är en vanlig uppfattning. Kan så vara, men det är inte detsamma som faktum.

a) Upphovsrätten till en insändare i en tidning kvarstår alltid hos ursprungsförfattaren

b) Inget av de citerade inläggen ligger heller (såvitt jag kan förstå) under sk "verkshöjd"

c) Men nog har PK tagit sig friheter med Sailguide och några av oss som de aldrig skulle tagit med en tidningskollega...
I den första frågan och i punkt a) ligger det till så att den som skrivit texten är upphovsmannen och därmed har upphovsrätten. Den kan i princip inte upphävas. Man kan inte ens avsäga sig den, och rent praktiskt innebär det att eventuella friskrivningar går till så att man ingår ett avtal om att inte åberopa upphovsrätten. Se 1Kap 3par och 3Kap 27-29par. I Sailguidefallet skulle det sannolikt dessutom tolkas så att Anders L kan företräda envar av oss om han skulle vilja det. Väljer vi att avstå från att åberopa upphovsrätten kan naturligtvis inget hända.

I frågan om vilka villkor man accepterar på Sailguide gäller det att känna till principerna för sk negativ avtalsbildning, oskäliga villkor och huruvida en "finstilt text" kan tänkas innebära att avtalets innebörd är känd av den som ingår avtalet. Det går normalt inte att ha en finstilt text vid sidan av dörren, där man påstår att den som kommer in automatisk blir rättslös, skall få stryk och blir skyldig miljoners miljoner.

b) verkshöjd är delviss subjektivt, men kraven är ganska låga. Man brukar ställa frågan "skulle den här texten självständigt kunna ha framställts likadan av någon annan" och så gör man en rimlighetsbedömning. Är texten mer än några rader är det vanligen kört. Om vi antar att mina långa inlägg är ett extremfall åt ena hållet, så kan man se enstaviga svar på frågor åt det andra hållet. Svaret
"glykol"
på frågan "Vad heter den där frostskyddsvätskan man har i motorn på vintern?" (enligt tidigare exempel) har ingen verkshöjd, medan "
" I en Dehler bör man ha glykol
så att motorn kyla tål
Annars spricker motorn i små trasor
och du får hålla dig till lasor* "
sannolikt skulle ha verkshöjd (hur tramsig den än är). (*Lasor=segel) Det finns ett antal domar i ärendet, studera dem om du vill (och orkar!). Särskilt domen mot tidningen som plagierade en annan tidning som refererat ett mötesprotokoll visar hur litet som krävs för att skapa verkshöjd.

Nej, PK skulle aldrig ha saxat kompletta ur Båtnytt på det sättet som man gjort här. Korta citat ur artiklar som kommenteras är något helt annat än att kopiera självständiga verk i sin helhet. PK har kanske samma missuppfattning som många - att "om det finns på nätet är det bara att ta". Men så är det inte.
Anders S

Dehler38
Guldmedlem
Inlägg: 55
Blev medlem: mån 08 dec 2008, 07:04

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Dehler38 » tor 26 feb 2009, 07:57

Mr Q skrev:Finns På kryss i vanliga butiker?

.

Ja. Också på en hel del allmänna bibliotek.

Upphovsrätt är inte lätt. Det är därför det finns en hel yrkeskår som bara ägnar sig åt detta spännande ämne.

Citaträtt finns i stor omfattning sedan många år. Det varken skall eller kan jämställas med rätt till andra verk som OS eller materiell egendom.

Hoppas kaffet smakade.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11664
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Anders S » tor 26 feb 2009, 08:01

Dehler38 skrev: Men den stora frågan kvarstår: Varför denna upprördhet? Inte räknar väl någon på allvar med att få någon typ av ersättning för de texter som skrivs på Sailguide? Är inte Forumet ett sätt att uttrycka sina åsikter, och gärna få stor spridning?
Det kan ju då vara en viss skillnad på hur man under pseudonym tramsar sig bland likasinnade och vad man vill se som en genomtänkt åsikt, framförd i en seriös tidningsartikel.
Anders S

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Mr Q » tor 26 feb 2009, 08:26

Anders S skrev:Det kan ju då vara en viss skillnad på hur man under pseudonym tramsar sig bland likasinnade och vad man vill se som en genomtänkt åsikt, framförd i en seriös tidningsartikel.
På pricken skrivet. Tänk om vår marknadsavdelning skulle skicka ut pressreleaser utan att kolla med kunden först. Skulle kunna bli litet körigt läge.

Nu har jag iofs inte en aning om vad som återberättades härifrån, hoppas det inte var "retoucherat" för att få litet mer sting på det hela. :roll: Eller egentligen kanske hade det varit bättre, när jag tänker efter. :lol:

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11664
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Anders S » tor 26 feb 2009, 09:09

Mr Q skrev:
Anders S skrev:Det kan ju då vara en viss skillnad på hur man under pseudonym tramsar sig bland likasinnade och vad man vill se som en genomtänkt åsikt, framförd i en seriös tidningsartikel.
På pricken skrivet. Tänk om vår marknadsavdelning skulle skicka ut pressreleaser utan att kolla med kunden först. Skulle kunna bli litet körigt läge.

Nu har jag iofs inte en aning om vad som återberättades härifrån, hoppas det inte var "retoucherat" för att få litet mer sting på det hela. :roll: Eller egentligen kanske hade det varit bättre, när jag tänker efter. :lol:
Jag tyckte att det var ett relevant urval som belyste problematiken. Av någon helt obegriplig anledning fyllde Tommy och jag en rätt stor del av uppslaget :-).
Men jag anser nog att Jonas E valt inlägg med omsorg och god vilja - ingen bör behöva skämmas för något som kopierats in. (Se där, en värdering!)
Anders S

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av morg » tor 26 feb 2009, 09:49

Citaträtten är inte i närheten lika omfattande som man tror; det finns domar i HD som prejudicerar detta. Du kan inte citera för alla syften och du kan inte bygga en hel text på citat. I detta fall faller det platt av båda skälen. Att akademin (min avhandling har t ex med citat för att jag tycker att någon annan sagt något bättre) bygger på hej vild citering är något helt annat. Eftersom syftet inte är att granska vad som sades utan att återge har På Kryss inte en chans om någon skulle vilja anmäla dem. Det finns domar mot både Aftonbladet och Expressen som visar på en ringa rätt att citera utan medgivande. Där användes citaten för att norpa substansen i en artikel och inte för att granska en artikel och då blev det fällande. Precis så är det här; ren och skär substansnorpning även om det har ett gott syfte och är helt ok enligt mig (som iofs inte är citerad)! Det finns nästan ingen analys och ingen värdering av uttalandena och hela skiten bygger på citat utan annat syfte än att återge substansen i en diskussion som de kunde gett en länk till. De skulle fet-rå-pank åka dit om någon orkat bry sig.

Nu tycker jag inte att det är något problem (det är väl bra reklam för SG och kul för de citerade (även de som har fel ;))). Jag är glad att mina hetlevrade stavfelade och synnerligen mentalt obalanserade långa haranger valdes bort! Tack Jonas E!

BTW: När man tänker efter är nog Quote-knappen ett brott mot citaträtten. Kan någon "Quota" detta så provat vi i HD ;)

EDIT: Hade helt fel om prejudicaten. NJA 1996 s 712 skall innehålla en dom mot aftonbladet som citerat tre citat ur DN som blir 1/5 av en artikel. Det var inte ok!

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11664
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Anders S » tor 26 feb 2009, 10:15

morg skrev:om någon orkat bry sig.
Det gör väl några. Men det känns väl mer konstruktivt att i så fall skapa någon sorts samarbete, ifall nu Jonas Ekblad menar att våra kommentarer runt artikeln har ett läsvärde.

Till att börja med skulle ju Jonas kunna få arvodera var och en av de inlånade debattörerna med ett ex av samma bok som belönar "bästa insändare"... Det är ju bara för Jonas att ansluta sig till Sailguideforumet och skicka ett artigt PM, så kan det ju lösas diskret och propert.
Anders S

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Maxi33 » tor 26 feb 2009, 10:26

Eftersom jag hedrades med att få med två av mina inlägg, och två som såvitt jag minns var ganska representativa för mina åsikter och utan några generande fel i stavning eller tankar, så borde jag väl vara nöjd med senaste numret av PK.
Och visst var det enormt mycket bättre än det förra, men PK förblir en båtblaska bland andra båtblaskor, och med annonser som huvudsakligt innehåll, så jag kommer som jag tidigare sagt att avstå från PK i framtiden.

En viktig orsak är att jag har en mycket negativ uppfattning om redaktörsfamiljen. Den förre gick flera gånger långt över etiska gränser för vad han borde använda sig själv och sina personliga affärer och sin båt till i tidningen, och en antydan om att självrättfärdigheten och egotrippet går i familjen får man av sättet att använda oss i det senaste numret. Med oss menar jag hela forumet och Anders L vars egendom det är.

Om jag hade blivit tillfrågad hade jag naturligtvis gärna ställt mina inlägg till förfogande, och jag tycker i stort sett att artikeln var bra, speciellt uppskattade jag att Jonas Ekblad bekräftade att den ursprungliga artikeln inte tydligt nog sågade brödseglarregeln.
Men den avgörande punkten är alltså att jag inte blev tillfrågad, och ingen annan heller, och enligt vad Anders S sade sig veta inte heller Anders L.

Upphovsrätten är tydlig och syftar till både rättighet och skyldighet för den som skriver något oavsett var det skrivs, men detta valde PK att bortse från.
Kanske de helt enkelt inte visste att de borde ha förankrat artikeln hos oss i förväg, men jag misstänker att de helt enkelt inte brydde sig om det, PK är ju "på riktigt" medan Sailguide är "på låtsas".

Det vore helt klart ett intressant steg i rätt riktning om nästa nummer av PK följer upp den ursprungliga artikeln, med en något djupare analys av tankerns agerande, med utveckling av de tankar som Jonas Ekblad själv har om hur viktigt detta med regler och deras tillämpning är och att det behövs bättre förståelse hos alla - och med en närmare presentation av detta fenomen som kallas båtforum på nätet.

Vi kanske blir kändisar...huvaligen...

MVH
Håkan
En expert i mängden

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av stangen » tor 26 feb 2009, 10:38

Kärnfrågan i detta fall är väl om det är texter som citerats eller plagierats. Är det huvuddelen av inlägg eller begränsade delar? Bara för att upphovsmannen står med blir det ju inte citat.
Och det måste väl vara upp till skribenten att bestämma hur, var och när en text återges. Det är ena huvudskälet till varför upphovsrätt finns (den ideella rätten) och går inte att avtala bort. Den andra delen (ekonomiska rätten) går att överföra på annan men är rätt ointressant i detta sammanhang tycker jag eftersom ingen (ännu) påstår sig vilja framföra anspråk till PX.

Och om det är bra eller dåligt för Sailguide eller annan... so what. Om det fel så är det - upphovsrättens vara eller icke vara om man drar det till sin spets.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av morg » tor 26 feb 2009, 10:43

Anders S skrev: Det gör väl några. Men det känns väl mer konstruktivt att i så fall skapa någon sorts samarbete, ifall nu Jonas Ekblad menar att våra kommentarer runt artikeln har ett läsvärde.

Till att börja med skulle ju Jonas kunna få arvodera var och en av de inlånade debattörerna med ett ex av samma bok som belönar "bästa insändare"... Det är ju bara för Jonas att ansluta sig till Sailguideforumet och skicka ett artigt PM, så kan det ju lösas diskret och propert.
Absolut och det är inte så proffsigt att klippa så där ur något man inte har rätt till. Jag hade varit betydligt mer intresserad om han diskuterat 'frågetecknen' han tar upp implicit och kommit till en klarare slutsats än att en tråd av intresserade amatörer får belysa att en debatt har skett. Egentligen rätt ointressant för alla utom siteägaren som får fler klick på sin site... sakfrågan tack!

Klart ni skall ha en bok!

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11664
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Anders S » tor 26 feb 2009, 10:46

Maxi33 skrev: och enligt vad Anders S sade sig veta inte heller Anders L.
Så kan man förstå det jag skrev.

Det jag menade var att jag vet att Anders L inte förmedlat någon fråga till mig. Såvitt jag förstår är det en rimlig väg som Jonas E. skulle kunna ta, om han inte helt enkelt valt att skapa ett konto och skicka PM.
Anders S

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av morg » tor 26 feb 2009, 10:55

Intressant är att Jonas E har betraktat det ni skrivit som verk med värde just för att ni skrivit det och på sailguide.

friseglarn
Diamantmedlem
Inlägg: 360
Blev medlem: fre 16 mar 2007, 15:05

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av friseglarn » tor 26 feb 2009, 13:24

"imitation is the finest form of flattery" eller nåt sånt brukar de ju säga. Tänk inte på förbud och anmälan o sånt, tänk på det positiva! Det är förbaskat bra för allmänheten att bättre brottstycken ur den ibland extremt välformulerade debatten på forumet kommer till allmän kännedom. Jag tycker det är skitbra i det enskilda fallet och dessutom bra för samhället i stort. Det är en stor komplimang när någon vill återge det någon annan sagt eller skrivit. Goda idéer sprids på det sättet.

Det är däremot gränslöst fult att hävda monopol på sina tankar och alster... utan "kopiering" m m så försvåras god kultur i ett samhällle. Tänk om en vuxen skulle säga till ett barn som försökte lära sig att göra, säga samma som de vuxna; låt bli med det där! jag var först och jag har rätten till detta! jag ska anmäla dig, stämma dig och hävda min rätt till monopol på vad jag säger, skriver, framför etc. Du ska betala mig! För du kom inte först!

Tanken med s k immaterialrätt är helt förfelad. En del tror att det handlar om en form av äganderätt, men det är intet annat än ett monopol till nackdel för den som inte har det... och till fördel för den som har det. Tänk på det ett par varv.

Antikens tänkare värderades efter deras ryktbarhet... hur många som kopierade dem och tog inflytande av dem m a o, tänk om grekerna istället haft järnhårt monopol på alla intellektuella prestationer... då hade det inte skett mycket till kulturspridningoch vi hade inte varit där vi är idag... monopol är helt enkelt samhällsskadligt och förkastligt. Låt folk citera så mycket de vill. Det är bra för oss alla. DÅ kommer de bästa idéerna och tankarna fram. Bättre än att folk försöker tjyvhålla på saker och slå mynt av att de uppfunnit hjulet, tänkt en bra tanke eller annat.

Dehler38
Guldmedlem
Inlägg: 55
Blev medlem: mån 08 dec 2008, 07:04

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Dehler38 » tor 26 feb 2009, 14:06

Anders S skrev:
Dehler38 skrev: Men den stora frågan kvarstår: Varför denna upprördhet? Inte räknar väl någon på allvar med att få någon typ av ersättning för de texter som skrivs på Sailguide? Är inte Forumet ett sätt att uttrycka sina åsikter, och gärna få stor spridning?
Det kan ju då vara en viss skillnad på hur man under pseudonym tramsar sig bland likasinnade och vad man vill se som en genomtänkt åsikt, framförd i en seriös tidningsartikel.
Så är det naturligtvis, det finns en hel del som inte bör föras vidare. En del inlägg som borde inte skrivas alls ...
Men PX gjorde ett ganska bra urval. Detta tycks alla vara överens om. Anonymitetsaspekten är något annat som pekar åt mer än ett håll.

Nu tycks många på tråden mena att man vill bli tillfrågad i fall som detta, och några vill ha kompensation. VIsst vore det trevligt om PX gav alla som bidragit en bok, någon form av tack. Principiellt är jag inte lika övertygad.

För en (hel) del år sedan tog en skånsk rabulist en känd tavla (eller avtryck av den) av en känd skånsk konstnär som kladdade lite på den, och skrev tvärs över hela härligheten "Max Walters?". Självklart drogs detta till domstol, som jag bestämt har för mig dömde till rabulistens fördel (jo, Hovrätt och HD, se mera hos Rooke: http://www.rooke.se/rooketime30.html, där det förresten står att
"© 2002 Leif Eriksson; Artikeln får citeras om källan anges").

Här tog alltså en konstnär ett helt verk av en annan konstnär, och bearbetade det något.
Nu kan man hävda att detta exempel inte är tillämpligt eftersom det är konstnärligt och bearbetande. Men ungefär samma gäller inom immaterialrätten: ett patent kan bygga på ett eller flera andra (och andras) patent.

Vad som är juridiskt rätt i fallet med PX som citerat en hel sida (eller var det mer?) från SailGuide kan vi argumentera en hel del kring, skall det avgöras juridiskt är en domstol rätt forum.

Om nu de som blev citerade verkligen vill göra något av detta så föreslår jag faktiskt att ni går ihop, och i första hand kontaktar tidningen. Lyckas inte det ...

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11664
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Anders S » tor 26 feb 2009, 16:17

friseglarn skrev: Bättre än att folk försöker tjyvhålla på saker och slå mynt av att de uppfunnit hjulet, tänkt en bra tanke eller annat.
Mot detta kan man blott invända att om den som lånar (eller stjäl) den goda tanken i sin tur gör det för att slå mynt av den, då är det inte lika kul.
Hade PK varit en ideell tidskrift, gratis utdelad till behövande, då hade det här varit klockrent.
Anders S

Skriv svar