Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Tommy » fre 27 feb 2009, 21:11

Detta är ett forum som drivs på ett alldeles exemplariskt sätt av Anders L, så om det är någon jag lyssnar på i denna fråga så är det han. Man kan nog anse att det som skrivs in i detta forum tillfaller Anders, dvs forumet. Eller?

Sen förstår jag inte riktigt debatten? Jag, som var citerad allra mest i PK (eller, Anders S ? :D ) tyckte iallafall bara att det var en kul grej. Mina tankar bjuder jag gärna på och jag står för varje ord som citerats av mig i tidningen.

Nubben
Diamantmedlem
Inlägg: 310
Blev medlem: ons 04 okt 2006, 15:38
Ort: Helsingfors
Kontakt:

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Nubben » fre 27 feb 2009, 21:38

Att du tycker att det är ok betyder inte att samtliga anser att det är ok att deras skriverier på ett internetfora publiceras i nationell media.
Om forumets innehåll tillfaller Anders L eller inte beror väl på om användarna har givit upp sina rättigheter eller inte. En sak är då säker, upphovsrätten tillhör inte PK.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Anders S » fre 27 feb 2009, 21:38

Tommy skrev:Detta är ett forum som drivs på ett alldeles exemplariskt sätt av Anders L, så om det är någon jag lyssnar på i denna fråga så är det han. Man kan nog anse att det som skrivs in i detta forum tillfaller Anders, dvs forumet. Eller?

Sen förstår jag inte riktigt debatten? Jag, som var citerad allra mest i PK (eller, Anders S ? :D ) tyckte iallafall bara att det var en kul grej. Mina tankar bjuder jag gärna på och jag står för varje ord som citerats av mig i tidningen.
Jag tror inte någon egentligen tycker det är fel, olämpligt eller dumt att PK tar intryck av och lånar från Sailguide, utan det handlar bara om den lilla knäckfrågan att de tar sig friheter som de inte får göra och som de garanterat inte skulle tycka om om det gjordes tvärtom. Fantisera om hur Fru Matz skulle reagera om Anders L skulle börja slå mynt av hennes bilder i något sammanhang. Vik nu inte ner dig med någt gottköpsargument som går ut på att "det gjorde inget" och "det är kul att komma i tidningen". Det kan det vara, men det har icke med den principiella saken att göra.

PS: Angående omfattningen: Jag hade visserligen några rader och ord mer än du (600 ord+), men det som hämtats från endera av oss är ändå mer än vad Fru Matz normalt skriver i hela sin ledare.
Anders S

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Mr Q » fre 27 feb 2009, 22:00

Finns det någon där ute som orkar lägga artikeln i scannern och publicera här på forumet. Med tanke på vad PK själva anser om upphovsrätt kan det ju inte vara någon fara att publicera. :mrgreen:

Användarvisningsbild
Seglaren
Diamantmedlem
Inlägg: 1251
Blev medlem: tis 16 maj 2006, 21:41
Ort: Eskilstuna
Kontakt:

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Seglaren » fre 27 feb 2009, 22:08

Mr Q skrev:Finns det någon där ute som orkar lägga artikeln i scannern och publicera här på forumet. Med tanke på vad PK själva anser om upphovsrätt kan det ju inte vara någon fara att publicera. :mrgreen:
Enklast när nog att läsa tråden på forumet, det är ju samma sak :wink: men jag kan fota och PMa dig, ska se om jag får det gjort på studs. Det är ju inte ens otillåtet...
Seglar "just nu" Granhill 33 & H-båt...

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Mr Q » fre 27 feb 2009, 22:17

Toppen Seglaren!

mvh /Q

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Anders S » fre 27 feb 2009, 22:44

Mr Q skrev:Finns det någon där ute som orkar lägga artikeln i scannern och publicera här på forumet. Med tanke på vad PK själva anser om upphovsrätt kan det ju inte vara någon fara att publicera. :mrgreen:
Jodu! En ovanligt olämplig sak att göra! men det som citerats härifrån kan vi väl reda ut:

Tommy:
Läste i nya numret av På Kryss en intressant och bra artikel Kollisionskurs på sidorna 63-67. Den berör ju sådant som vi ibland kommenterat på forumet, dvs hur en liten segelbåt ska förhålla sig till en stor tanker ute på öppen sjö.

Artikeln är uppbyggd kring en insändare från en upprörd fritidsbåtsägare, som var nära att kollidera med en tanker i Bornholmsgattet, 20 NM från land. Han "höll på sin rätt", anropade tankern på VHF att den skulle väja osv, följde den på AIS och väjde sedan i absolut sista stund för att undvika en katastrof. Efter detta var han darrande upprörd och ropade efter tankern upprepade gånger på VHF. Tankern svarade inte förrän efter flera minuter och kommenterade "den som seglar för sitt bröd har företräde för den som seglar för sitt nöjes skull" (viket givetvis, strikt räknat, är helt fel).

Insändaren väntade sig antagligen fullt stöd från På Kryss. Men istället har tidningen talat med en pensionerad sjökapten och mästerlots, själv fritidsbåtsseglare, som kommenterar att fritidsbåtens agerande är vansinne. Och så fortsätter artikeln.. en utredare på sjöfartsinspektionen kommenterar att han själv inte skulle vara så tokig så att han ge sig in i onödig närkontakt med yrkessjöfarten... osv.

Jag tycker fallet är väldigt intressant. Jag känner igen fritidsbåtsskepparens "tänk" från många jag pratar med. För dem är sjöfarandet en sorts "kaptenslek på allvar" där man håller på sin rätt, ropar upp på VHF, plottar med AIS osv osv. Gör allt enligt "skolboken", vegamössan på. Jag säger bara det; stackars tankbåtar. Vad trötta de måste bli på alla myggor som irriterande far runt nära dem. Och bror-duktigt håller på sin rätt.

Som utredaren på sjöfartsinspektionen säger; "man kan jämföra det med zeralagen vid övergångsställena. Är olyckan framme är är det en klen tröst för fotgängaren att denne egentligen hade rätt. Dessutom vill jag inte gärna ha min semester förstörd med onödiga stressmoment".

En anställd på Stockholm Radio kommenterar "I det här fallet var det ingenting som hindrade seglaren från att väja själv på ett tidigt stadium istället för att anropa på radio. Det är ungefär som bilister som hellre tutar istället för att bromsa när de ser att någon annan gör fel".
Håkan:
Jag tyckte också den artikeln var en av de mest intressanta i senaste numret Tommy, men jag hade önskat att de mycket tydligare sablat ner den där förbannade brödseglarmyten.
Nästan varje gång det påpekas att det inte finns någon sådan regel, så kommer det ett "men" - allt ifrån att man skall hålla undan för stora fartyg till att man skall "visa hänsyn" osv - och så fortsätter folk att fundera i banor av yrkestrafik och nöjestrafik.
T:
Nu har jag inte hunnit läsa artikeln än men jag har hört hela historien tidigare. Och då som nu tycker jag att det största felet är att vakthavande befäl på tankern inte var vaken... Hade han bara hört VHF-anropet så hade han antagligen på ett smidigt sätt kunnat förmå seglaren att hålla undan.. en artig förfrågan hade säkert hjälpt...

Men nu vaknade han långt senare (för sent) och det där med brödsegling var väl det bästa han kunde komma på i sammanhanget...

Seglaren väjde i sista stund (50 meter kvar, eller nåt?), jag undrar om han ända fram till dess, trodde att tankern skulle kunna väja?
Mr Q:
Har man inget bättre för sig än att utmana stora tankers på chicken race med en segelbåt, så har man inte på sjön att göra. Då har man missuppfattat allt som har med fritidssegling att göra.
Håkan:
Och du spär på den där myten du vet, genom att använda begrepp som "utmana" och "fritidssegling" osv.

I artikeln framgick det rätt tydligt att tankfartyget skulle ha väjt, men att även segelbåten borde ha agerat annorlunda.
Anders S:
På frågan om ifall seglaren var riktigt redigt navlad, som lät tankern komma så nära utan att fly, så håller jag med Q. Man får ju tänka sig för litet, och som sades i artikeln - tankern kunde ju haft en styrman på vakt som låg död i hjärtinfarkt. Då hjälper det ju inte att gala på VHF.

På frågan om brödseglarregeln håller jag fullständigt med Håkan. Att tillämpa den som någon sorts hederskodex är totalt blåst, det också. Reglerna finns, och man följer dem även om det är jobbigt eller obekvämt.

Min egen åsikt i det hela är att det var ganska mesigt av PK att inte ifrågasätta de här experterna och deras syn på saken. Det låter mer än litet som man täcker upp för sina kompisar.
Tommy:
Vad menar du Anders med att experterna i artikeln täcker upp för sina kompisar? Är det PK som är kompis med experterna? Eller är det mästerlotsen som är kompis med sjöfartsinspektionens utredare, som är kompis med den anställde på Stockholm Radio?
Jag lär iallafall fortsätta att väja. Inte gör det mig något om jag kommer fram 5 minuter senare till min destination. då fick jag ju lite omväxling på havet också, med ett slag eller så.
Anders S:
Jo jag menar att det låter mer än litet illa att sjöfartsverket och mästerlotsen inte läser lusen av tankbåtens ägare, befälhavare och vakthavande befäl utan lägger skulden på händelsen på segelbåten.(...) Problemet är att det bara är en som råkar illa ut om något händer, och i detta fall är det inte den som bryter minst mot reglerna. Bär man sig åt så på sjön skall man ha en smocka på land. Den smockan kunde faktiskt ha delats ut på två håll i den här intervjun, men det lät man bli. I stället staplade man ursäkter (typ "men han kunde ju varit sjuk", "Proffs brukar inte svara i radion" och annat trimstrams
Tommy:
1. Det finns inget i lagtexten som ger stöd för att den som seglar för sitt bröd har företräde,givetvis inte
2. I en närsituation så är det allas skyldighet, från den största tanker, till den minsta farkost, att göra vad som går för att undvika kollision
3. En fritidsseglare är klok av ren självbevarelsedrift om han väljer att i god tid hålla långt bort från stora fartyg (oavsett teoretiskt företräde), och det finns hellar naturligtvis inget "förbud" mot att hålla undan, om man visar denna avsikt i god tid
4. En fritidsseglare visar också hänsyn gentemot stora fartyg om han väljer att hålla väl undan från dessa
5. Om man ser att det istället är fartyget som väjer, så ska man behålla sin kurs, och skänka en god tanke till skepparen på fartyget
Anders S:
I situationens inledning är saken klar, segelbåten har att fullgöra sin skyldighet, att följa reglerna och hålla kurs och fart. Det gäller att vara förutsägbar, eftersom tankerna har skyldighet att väja. Nu gäller regel 17 a. 1)

I steg två inträffar en viss osäkerhet om sakernas tillstånd, för segelbåten (fortfarande helt korrekt, håller kurs och fart) börjar fundera på om han är observerad. Det som han nu är intresserad av är att se någon form av undanmanöver. Han använder också de möjligheter som står till buds (VHF) och AIS-displayen utan att kunna bekräfta att allt är som det skall. Det är ungefär nu som regel 17 a. 2) kommer in, skyldigheten att segla in i fördärvet upphör, egen manöver blir tillåten.

I tredje steget har segelbåten insett att det blir ingen väjning från tankerns sida. Orsaken till detta kan man (som artikeln påvisar) inte veta så noga, men oavsett anledning har segelbåten nu en skyldighet att undvika kollision, fortfarande enligt regel 17 b.

Då gäller det för segelbåten att (i tid!) göra det man måste göra för att inte riskera en kollision, i de allra flesta fall ändra kurs eller stanna sin egen framfart.
Av någon anledning väntar segelbåten med den åtgärden så länge att han själv hinner bli duktig orolig och ängslig. Det behövde han inte gjort. Å andra sidan låter beslutet att vänta till 300 meter (25 båtlängder) inte orimligt ur segelbåtens perspektiv. Hade hans första uppgift om 50 meter (fyra båtlängder) verkligen stämt hade han ju verkligen varit en mycket vårdslös skeppare.
Min uppfattning är segelbåten gjorde sakligt sett inte fel. Det som möjligen kan uppröra är i så fall att segelbåten inte hade riktigt klart för sig att ansvaret för att inte kollidera ligger på båda parter i slutet av den här händelsekedjan och det var ju direkt olämpligt att vänta så länge att man själv blev orolig hur det skulle gå.
Vi har ju också ett påstående i artikeln (vad det nu kan vara värt, ställt mot VHF-meddelandet om "brödseglare!) att styrman hade "full koll, och det var ingen fara". Rent tekniskt har han en bättre plattform att bedöma detta ifrån så det är inte omöjligt att det kan ha varit så. Men nu prövas inte detta, och frågan om tankern gjort den tydliga manöver som skall till för att visa segelbåten sin avsikt att hålla undan väcks aldrig i artikeln.
Och, till slut citerades Calle C:
En gång i min karriär var jag distriktsdomare(golf).

Precis ALLA golfare i Sverige har en egen unik regelbok i huvudet.

Hoppas det inte blir så på sjön.
Anders S

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1073
Blev medlem: ons 17 aug 2005, 20:01

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av T » fre 27 feb 2009, 22:49

Hmmm...!!!?

Är ovanstående citerat från På Kryss eller från Sailguide?

8)
/T

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1073
Blev medlem: ons 17 aug 2005, 20:01

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av T » fre 27 feb 2009, 22:53

Anders S skrev:... PS: Angående omfattningen: Jag hade visserligen några rader och ord mer än du (600 ord+), men det som hämtats från endera av oss är ändå mer än vad Fru Matz normalt skriver i hela sin ledare.
Har ni haft längdpinkningstävling också? Jag kan tänka mig att fru M kom 3:a... men vem vann?

:o
/T

Användarvisningsbild
Seglaren
Diamantmedlem
Inlägg: 1251
Blev medlem: tis 16 maj 2006, 21:41
Ort: Eskilstuna
Kontakt:

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Seglaren » fre 27 feb 2009, 22:58

T skrev:Hmmm...!!!?

Är ovanstående citerat från På Kryss eller från Sailguide?

8)
/T
Det måste väl vara ur På Kryss med tanke på att disposition och urval av inlägg är identiskt med de publicerade i På Kryss. Undrar just om Anders S gjorde rätt där eller om det är att räkna som plagiat på deras disposition :lol:
Seglar "just nu" Granhill 33 & H-båt...

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Anders S » fre 27 feb 2009, 23:02

Edit: Städade i citeringen :mrgreen:
T skrev:
Anders S skrev:... PS: Angående omfattningen: Jag hade visserligen några rader och ord mer än du (600 ord+), men det som hämtats från endera av oss är ändå mer än vad Fru Matz normalt skriver i hela sin ledare.
Har ni haft längdpinkningstävling också? Jag kan tänka mig att fru M kom 3:a... men vem vann?
:o
Tommy ansåg att han stod för större delen och ville inte gnälla, så jag kollade det. Jag var nämligen mer sugen att gnälla på PK. Man bör då ha på fötterna.
T skrev:Är ovanstående citerat från På Kryss eller från Sailguide?
/T[/quote]

Nix, det är utredningsmaterial i ett upphovsrättsmål :twisted:
Senast redigerad av 1 Anders S, redigerad totalt 0 gånger.
Anders S

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Anders S » fre 27 feb 2009, 23:12

Seglaren skrev:
T skrev:Hmmm...!!!?

Är ovanstående citerat från På Kryss eller från Sailguide?

8)
/T
Det måste väl vara ur På Kryss med tanke på att disposition och urval av inlägg är identiskt med de publicerade i På Kryss. Undrar just om Anders S gjorde rätt där eller om det är att räkna som plagiat på deras disposition :lol:
Jag väntar med spänning på ett klagomål från PK, avseende intrång på deras upphovsrätt :-)
Anders S

Tomas E
Diamantmedlem
Inlägg: 291
Blev medlem: fre 17 feb 2006, 21:53

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Tomas E » lör 28 feb 2009, 16:01

T skrev:Hmmm...!!!?

Är ovanstående citerat från På Kryss eller från Sailguide?

8)
/T
:D

Om citatet är från PK kan man räkna med att PK stämmer...någon. Anders S eller Anders L?
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av Anders S » lör 28 feb 2009, 17:37

Jag tror att blotta frågan
Om citatet är från PK
gör frågan lagom grumlig och oklar 8)
Kan man inte avgöra detta (jag vet ju dock själv om jag klippt och klistrat från Sailguide eller om jag skrivit av PK) torde det i sig vara ett vackert argument i ursprungsfrågan. Om jag blir hårt ansatt använder jag tidigare refererat rättsfall, där ett verk av Max Valter Svanberg användes för att diskutera MWS:s konstnärliga verksamhet. Parallellerna är tydliga.
Anders S

Användarvisningsbild
stangen
Diamantmedlem
Inlägg: 989
Blev medlem: ons 18 okt 2006, 10:35

Re: Sailguide, väjningsregler och På Kryss

Inlägg av stangen » mån 02 mar 2009, 10:00

Tommy skrev:Man kan nog anse att det som skrivs in i detta forum tillfaller Anders, dvs forumet. Eller?
Nej.
Upphovsrätten är tudelad i (1) en ideell rätt som inte går att avtala bort. Det är alltid jag som har upphovsrätten till mina texter (som till exempel denna). Det omfattar bla rätten att bestämma var, när och i villket sammanhang verket skall synas och användas. Men också rätten att inte få sitt verk kopierat eller stulet.
Den andra delen är en (2) ekonomisk rätt som går att avtala bort (till tex ett bok- eller musikförlag).

Hur stark skyddet är är en annan fråga. Allas våra texter här är skyddadde, men helt säkert inte i så hög utsträckning. Den principiella frågan blir dock inte mindre för det.
__________________/)___
Mvh
Niclas
bär av, bär AV, BÄR AV! BÄR AAAV!

Skriv svar