Fenköl..?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Mahogny
Guldmedlem
Inlägg: 79
Blev medlem: mån 24 sep 2007, 12:13

Re: Fenköl..?

Inlägg av Mahogny » tis 27 jan 2009, 10:53

Förespråkare för långkölade båtar brukar ofta hävda att dessa båtar tål att gå på grund med, mycket bättre än en fenkölad.
Och visst -konstruktionen blir oftast starkare med större radier vid kölinfästningar, mindre brytande krafter mm.
I praktiken är det dock inte så stor skillnad (även fast köldebatten om Bavaria osar hett ibland). Långkölade båtar åker, p.g.a sin flacka framkant på kölen, oftare längre upp på grundet istället och har därmed svårare att komma loss. Vilket ökar risken för en totalskada ifall det är sjöhävning. Så med försäkringsbolagens ögon så blir det inte så stor skillnad på reparationskostnaderna -antingen en fenkölad med förstörd kölinfästning eller en långkölad med skador runt hela skrovsidan.
Ett litet plus med långkölat kan vara det mindre djupgåendet som gör att man kanske missar ett och annat grund. Fast det beror nog mest på navigatörern ifall man går på eller ej.

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Fenköl..?

Inlägg av Eilean » tis 27 jan 2009, 12:20

Mahogny skrev:Förespråkare för långkölade båtar brukar ofta hävda att dessa båtar tål att gå på grund med, mycket bättre än en fenkölad.
Och visst -konstruktionen blir oftast starkare med större radier vid kölinfästningar, mindre brytande krafter mm.
I praktiken är det dock inte så stor skillnad (även fast köldebatten om Bavaria osar hett ibland). Långkölade båtar åker, p.g.a sin flacka framkant på kölen, oftare längre upp på grundet istället och har därmed svårare att komma loss. Vilket ökar risken för en totalskada ifall det är sjöhävning. Så med försäkringsbolagens ögon så blir det inte så stor skillnad på reparationskostnaderna -antingen en fenkölad med förstörd kölinfästning eller en långkölad med skador runt hela skrovsidan.
Ett litet plus med långkölat kan vara det mindre djupgåendet som gör att man kanske missar ett och annat grund. Fast det beror nog mest på navigatörern ifall man går på eller ej.
Nu skall jag säga på en gång - någon långkölsfanatiker är jag inte. Tvärtom. Men rätt skall vara rätt.

Är detta något du verkligen tagit del av från något försäkringsbolags statistik eller rapport? Eller är det något du tror?
För, med tanke på att de vanligaste grundstötningarna i våra vatten sker i skärgårdarna utan sjöhävning torde skador på kölinfästningar och bottenstockar vara långt vanligare än följdskador på skrovsidan pga sjöhävning. Är sjöhävningen sådan att skrovsidan slår i botten tvivlar jag på att en fenkölad kommer loss snabbt nog utan att dessförinnan ha tryckt in hela kölen i salongen alternativt slagit sönder roder och snabbt närmat sig att bli en totalförlust. Sådan misshandel tål ingen båt, men en långkölad gör det bättre.
Skall jag nödvändigtvis gå på grund gör jag det långt hellre i en långkölad båt med utanpåliggande barlast och rodret i akterkant av kölen än någon annan konstruktion.

Man får heller inte glömma att den flacka framkanten på kölen resulterar i en betydligt "mjukare" inbromsning än på en båt med brantare framkant som stoppar tvärt. Under de över 40 år jag drällt omkring bland båtar på land eller i vatten har jag sett många fenkölade båtar stå på land och reparera sina laminatskador, bottenstockar, inredningsskador, röstjärnsinfästningar eller t.o.m avbrutna kölar efter grundstötningar. Men jag kan inte erinra mig ett enda fall där jag sett en långkölad båt reparera annat än skadat laminat i framkant av kölen om den varit inplastad eller kosmetiska skador som bucklor i blyet. Därmed inte sagt att de inte finns.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Fenköl..?

Inlägg av Anders S » tis 27 jan 2009, 15:11

Eilean skrev: Men mig veterligen hade hon inga problem med kursstabiliteten, däremot var hon tung på rodret
Angus tog sig samman med tiden (uppenbarligen :- ) och John Illingworth var väl egentligen inte skrovkonstruktören, utan höll sig till segel, rigg och utrustning. Men det påstås att GM IV var hård att styra i alla vindar, och slingrade som en berusad ål i byig. Den gode Sir Francis fick nog kämpa hårdare än man kunde tro, och bårten seglades heller inte en meter sedan den kommit hem.

Kanske var båtens egenskaper en följd av en olämplig kombination av rigg och skrov ? Att rigga om båten torde i så fall ha varit ett större helgerån än att trixa litet med roderprofilen.

Jag nämner detta enbart som ett exempel på att det inte alltid är som man tror. Annars bör det vara mycket rimligt att en långkölad båt som byggs enligt beprövade regler och erfarenhetar oftast blir fina, snälla och människovänliga båtar, ungefär som sina ägare.
Anders S

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Fenköl..?

Inlägg av Eilean » tis 27 jan 2009, 17:38

Enligt de uppgifter jag har var Illingworth ansvarig för såväl skrov som rigg. Chichester nämner bara Primrose i samband med inredningen. Ursprungsritningarna visade en ketch på knappa 6 ton och drygt 14 m LÖA med en köl och separatroder med skädda (!).
När Chichester fått härja runt blev LÖA över 16 m, köl och roder sammanbyggda, segelytan ökad med närmare 50% och de märkliga proportionerna styrda av att Chichester envisades med att diktera båtens storleksbegränsning i Thames-ton.
GM IV var enligt min mening ett stort misslyckande, ett hopkok av ideér dikterade av en surgubbe som styrde och ställde men alltid var snabb med att skylla på någon annan när det blev fel. Att Illingworth, med den erfarenheten han hade både som rorsman och konstruktör, hade släppt ifrån sig något så erbarmerligt som GM IV om han fått råda tror jag inte en sekund på. Hur mycket Primrose hade med båten att göra, förutom inredningen (som f.ö också blev "fel", då "någon" slarvat bort Chichester anteckningar) framgår inte vad jag vet. Men vissa drag i förskeppet på GM IV påminner starkt om Eilean. Men Primrose var bara 26 år vid tiden för GM.

Att använda Gipsy Moth IV som exempel på de egenskaper lånkölade båtar kan ha är som att använda Trabant som en representant för bakhjulsdrivna bilar.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Fenköl..?

Inlägg av Anders S » tis 27 jan 2009, 19:20

Eilean skrev: Att använda Gipsy Moth IV som exempel på de egenskaper lånkölade båtar kan ha är som att använda Trabant som en representant för bakhjulsdrivna bilar
Ja, det var ju liksom du som frågade efter en långkölad båt som inte var kursstabil. GM IV är bara ett exempel.
Anders S

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Fenköl..?

Inlägg av Eilean » tis 27 jan 2009, 20:09

Anders S skrev: Ja, det var ju liksom du som frågade efter en långkölad båt som inte var kursstabil. GM IV är bara ett exempel.
...som f-n läser bibeln...
Jag skulle naturligtvis lagt till ändelsen -typ.

Man måste vara noga med semantiken på SG.

Sedan var väl inte slingrigheten ändå inte det största bekymret med Gipsy Moth IV utan vekheten och tyngden på rodret. Men det är nog dags att lämna GM nu.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Fenköl..?

Inlägg av Anders S » tis 27 jan 2009, 22:43

Eilean skrev:
Anders S skrev: Ja, det var ju liksom du som frågade efter en långkölad båt som inte var kursstabil. GM IV är bara ett exempel.
...som f-n läser bibeln...
Jag skulle naturligtvis lagt till ändelsen -typ.

Man måste vara noga med semantiken på SG
Du hoppades väl bara att jag inte skulle kunna värpa något exempel :-)

Om du frågar efter någon långkölad båttyp som inte spårar bra blir det svårare. Det kan ju ha litet att göra med att de modeller som finns tillgängliga idag är utprövade och lyckade - de med "intressanta egenskaper" är borta sedan länge.

I Norden kopplar vi ju dessutom ofta begreppet långkölad med spetsgattade båtar av litet olika karaktär. Jag kan gärna framhålla att den båt som spårat bäst av alla jag haft (jag byter ju inte så ofta) är en blekingekoster (finns sådana?) från 1918. Den hade många fel, men att gå rakt och grant i vattnet kunde den.
Anders S

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Fenköl..?

Inlägg av Eilean » ons 28 jan 2009, 00:01

Anders S skrev:
Eilean skrev:
Anders S skrev: Ja, det var ju liksom du som frågade efter en långkölad båt som inte var kursstabil. GM IV är bara ett exempel.
...som f-n läser bibeln...
Jag skulle naturligtvis lagt till ändelsen -typ.

Man måste vara noga med semantiken på SG
Du hoppades väl bara att jag inte skulle kunna värpa något exempel :-)

Om du frågar efter någon långkölad båttyp som inte spårar bra blir det svårare. Det kan ju ha litet att göra med att de modeller som finns tillgängliga idag är utprövade och lyckade - de med "intressanta egenskaper" är borta sedan länge.

I Norden kopplar vi ju dessutom ofta begreppet långkölad med spetsgattade båtar av litet olika karaktär. Jag kan gärna framhålla att den båt som spårat bäst av alla jag haft (jag byter ju inte så ofta) är en blekingekoster (finns sådana?) från 1918. Den hade många fel, men att gå rakt och grant i vattnet kunde den.
Jag tror nog att du innerst inne visste att jag egentligen menade båttyp. Men att du inte riktigt kunde låta bli...
Och jag hävdar fortfarande att GM-s främsta svaghet var inte slingrigheten. Så egentligen trodde du bara att du hittade ett exempel!
Tjo!

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Fenköl..?

Inlägg av Anders S » ons 28 jan 2009, 08:05

Eilean skrev:Jag tror nog att du innerst inne visste att jag egentligen menade båttyp. Men att du inte riktigt kunde låta bli...
Nej, det tycker jag inte är (var) självklart. Jag kände nog mer för att bara peka ut en långkölad båt som exemplifierade mitt påstående att långkölat inte var någon garanti, när du bad mig göra det. Det finns alltid undantag från generella sanningar, något annat ville jag inte visa med just det exemplet.

Långkölade båtar är vanligen av äldre datum och det finns inte så många seriebyggda båtar att välja på idag. Bland svenska båtar finns ju ett gäng kosterderivat (ex: OE, Laurinarna) och några långfärdsbåtar (ex Monsun, Rasmus) och några nya tillverkas väl inte? En ny OE32 eller Monsun skulle antagligen kosta multum att tillverka, dessutom. Utomlands fanns det tydligen en hyfsad marknad för "gammeldags klassiker" i USA, åtminstone till för några år sedan. I Sverige rullade debatten om "trasiga underliv" ju på rätt bra på 60- och tidigt 70-tal, men då var ju jag som Matsa; var det inte litet och lätt var det inget för mig och båtar seglar man aktivt eller inte alls. Då, alltså. Nu ser jag andra värden.

Min uppfattning i frågan (den bygger på att jag intresserat mig för båtskonstruktion med åren) är att segelbåtens goda kursegenskaper i första hand bygger på skrovformen och hur vattenmotståndet är fördelat längs skrovet, sedan samspel med rigg/segel, och att kölkonfigurationen blir en mindre del i detta än vad man vanligen får höra. Det är heller inte tu tal om att lång köl har en del hydrodynamiska fördelar (förmågan att hålla fast vattenströmmen när strömningen blir turbulent och stalla mjukt i låga vattenhastigheter diskuterar man aldrig, till exempel, mycket sympatiska drag hos en båt). Du har redan nämnt djupgåendet

Ett litet argument för att de hydrodynamiska krafterna runt skrovet påverkar hur skrovet går stabilt eller ej kan man få om man läser på om begreppet "styrlastighet", dvs den positiva effekt på spårningen man får när ett fartyg (vanligen utan yttre köl) lastas så att aktern ligger litet djupare än fören. En skenbart helt obetydlig förändring medför stora skillnader i förmågan att hålla rak kurs och gå stabilt genom vattnet. Detta ser man ju till att ordna permanent på de flesta nöjesbåtar. Segelbåtar har ju sedan sitt stora problem eftersom de regelmässigt lutar och deras "motor" drar/trycker dem framåt med en varierande hävarm beroende på lutningen. Vill man ha en båt som får ett stabilt jämviktsläge i samspelet vindtryck/vattenmotstånd kan man få det i alla fall, det finns det massor av fenkölade båtar som bevisar.

I fallet GM IV (som ju är långkölad, men inte "lyckad") skulle jag (som du?) misstänka att det överdrivna segelplanet (för att få fart i lätt vind, 80% av tiden på oceanerna sägs det) är en större bov än valet av köl. Det finns hur som helst belagt att GMIV hade mycket lätt att broacha, och det menar jag är ett tecken på att man missat att väga av skrovformen, krängningen och segelplanet. Min misstanke är att kölen (lång, kort eller mittemellan) spelar ytterst liten roll i detta fall.
Anders S

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Fenköl..?

Inlägg av Eilean » ons 28 jan 2009, 09:31

Jisses Anders S...
Visst är det så att i alla diskussioner om olika grundläggande egenskaper kan man finna enstaka undantag som "bevisar" att inga 100-procentiga sanningar finns.
Påstår jag till exempel att italienska 70-talsbilar på kort tid rostar bort och därmed hade kort livslängd kan någon säkert hitta en 100% rostfri, 30 år gammal Fiat Ritmo som "kullkastar" mitt påstående.

Men generellt sett kan vi nog vara överens om att exempelvis en Allegro eller Laurin är kurstabilare än en X-yachts eller First. Och att många äldre eller mer cruisingbetonade "fenkölade" båtar som exempelvis Peters Misil, äldre HR, Overseas, min och troligen din hamnar närmare Allegron än First i det avseendet.
Att traditionelt långkölade båtar inte byggs längre här hemma har väl knappast med diskussionen att göra.

Angående GM IV ids jag inte gå in i en (ännu) djupare analys om hur det egentligen var med hennes egenskaper och varför. Jag nöjer mig med att ta till mig vad Chichester själv berättar om henne och drar utifrån det slutsatsen att han uppenbarligen hade ett alldeles för stort inflytande på konstruktionen, med tanke på hans begränsade kunnande. Om hon var slingrig var det inte tack vare hennes kölkonfiguration, det var trots den.
Och ur detta kan man inte dra några andra slutsatser än möjligen att skomakare bör förbli vid sin läst.

janne
Diamantmedlem
Inlägg: 283
Blev medlem: lör 08 apr 2006, 13:48

Re: Fenköl..?

Inlägg av janne » ons 28 jan 2009, 10:10

Jag är långkölsförespråkare! (bara så att ni vet) Ingen verkar ha haft synpunkter på költypens inverkan på sjövärdigheten. En bra källa som handlar om bl.a. detta är Marchajs "Seaworthiness". Han fastslår där betydelsen av kölens utformning i relation till kappsejsningsbenägenheten. Detta är väl bara en fördel på de stora haven förståss, men risken för stora skador vid grundstötning (inomskärs) är den andra stora nackdelen jag kan se med fenkölar. Nån pratar om försäkringsbolag och kölar ovan. I "mitt" bolag (lokalt på västkusten) tar man inte in "moderna fenkölade" båtar för de har för höga reparationskostnader.
Erkännas ska att det finns två tillfällen då en fena är en fördel, vid hamnmanövrar och på kryss.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Fenköl..?

Inlägg av Anders S » ons 28 jan 2009, 10:51

janne skrev:Jag är långkölsförespråkare! (bara så att ni vet) Ingen verkar ha haft synpunkter på költypens inverkan på sjövärdigheten. En bra källa som handlar om bl.a. detta är Marchajs "Seaworthiness". Han fastslår där betydelsen av kölens utformning i relation till kappsejsningsbenägenheten. Detta är väl bara en fördel på de stora haven förståss, men risken för stora skador vid grundstötning (inomskärs) är den andra stora nackdelen jag kan se med fenkölar. Nån pratar om försäkringsbolag och kölar ovan. I "mitt" bolag (lokalt på västkusten) tar man inte in "moderna fenkölade" båtar för de har för höga reparationskostnader.
Erkännas ska att det finns två tillfällen då en fena är en fördel, vid hamnmanövrar och på kryss.
En annan synpunkt är hur vikten (kan) fördelas i båten - en långkölad båt (eller en med djupt skrov, om den nu är litet avklippt här och där) tål bättre att ha vikten fördelad över längden utan att det bromsar - det är stört omöjligt på moderna lätta, platta båtar som slutar gå bra i sjön om man stuvar tungt i för och akter. Men det brukar kännas bättre för kapten och besättning om inte varje vågtopp betyder att båten följer den troget, upp och ner. Lagom är ofta bäst.
Anders S

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: Fenköl..?

Inlägg av Mr Q » ons 28 jan 2009, 11:18

Så här ligger det till:

Fenköl är bättre än långköl.

Klart slut.

/Q

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Fenköl..?

Inlägg av bosseh » ons 28 jan 2009, 11:41

Alla vet ju att en långkölare är trög och tråkig och att fenkölen är bättre och modernare. Åtminstone alla som har båtar med fenköl vet detta. Fast de har sällan någon erfarenhet av att segla med långköl. Det verkar vara lite typiskt i seglarsammanhang, att man vet allt om det man inte provat. Hur man rider ute en storm på öppet hav eller hur dåligt val en Rasmus är för atlantöverseglingar. För att inte tala om hur farlig en Bavaria är!
Jag betvivlar inte att man kan bygga båtar med fenköl som är bättre på många sätt jämfört med långkölat.
Men som många andra har jag själv nu upptäckt att en långkölad båt inte alls är så omöjlig att segla och de allmänna sjöegenskaperna är väldigt trevliga.
En något udda synpunkt från min hamn, de långkölade båtarna är oftare ute!

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Fenköl..?

Inlägg av Eilean » ons 28 jan 2009, 12:02

bosseh skrev:...En något udda synpunkt från min hamn, de långkölade båtarna är oftare ute!
Beror nog på dålig manöverbarhet, har man väl kommit ut törs man inte återvända....

Skriv svar