Fin debatt om väjningsregler! En vidareutveckling här

[Tommy]

En massiv attack! Speciellt från vår gode Morg.

Tyvärr förändras ju inte ett dugg i sak. Alla exempel handlar om stora fartyg som med sin manövertröghet bör hålla sig till regerna (fast i en större skala, så att säga).

Fortfarande har varken Morg eller Maxi33 lyckats komma med något bra exempel från svenska vatten där en fritidsseglare har klandrats för att ha väjt undan för ett stort fartyg (och det är inte så konstigt).

Och artikeln i På Kryss finns ju faktiskt. Det är den enda artikeln på länge i båttidskrifter som tar upp just det vi diskuterar, och den håller ju i prinicip helt med linjen att en liten båt bör väja för ett stort fartyg. Detta även om Morg och Maxi33 försöker hitta alla möjliga konspirationsteorier till artikeln.

Följande kommentar finns i sjötrafikföreskrifterna, under "Allmäna definitioner":

a. I begreppet ”fartyg” ingår även roddbåtar och sportbetonade farkoster s.s segelbrädor,
kajaker och vattenskotrar, vilka således skall följa sjövägsreglerna. Observera små fartygs skyldighet
enl regel 2 m.fl. regler att ta hänsyn till förhållandevis större båtar och skepp.

(min fetstil)

Så egentligen vet jag inte vad vi debatterar....

Hälsningar
Tommy

[morg]

segelbrädor, kajaker och vattenskotrar

Finnarna hade ju definierat det där åt dig! Eller framhåller du fortfarande störst går först i alla lägen!

[Anders S]

Så egentligen vet jag inte vad vi debatterar....

Hälsningar
Tommy

Jo, men det vet jag ! Vi diskuterar om man skall ersätta sjövägsreglerna med någon sorts hemkok. Vi debatterar inte rätten (eller snarare, skyldigheten) att göra det som behövs för att reda ut tilltrasslade situationer. Fatta nu att en "hygglo-regel" kommer att försämra allas trygghet och i synnerhet vår, vi som är de sårbara.

Nu försökte jag vara artig och saklig när du började lalla om att Optimister skulle hålla undan för dig om du går för motor. Jag inser ju att du bara menade att det var din tur att casha in på din hemkokta regel. Det var ett så praktfullt självmål att jag aldrig sett dess make. Om du inte inser skillnaden mellan att hålla på reglerna för allas säkerhet och att en liten båt räddar sitt liv genom att gå undan för kriminella blindgångare är du ohjälplig.

Du skrev "Det kan inte hända" om en olycka mellan en motorbåt och en optimist. Jag har själv varit med om hur en Optimist blev totalförlorad genom kollision med en följebåt på seglingstävlingar i Malmö. Följebåten, full med folk körde rakt över jollen och knäckte den. Lyckligtvis räddas seglaren i stort sett oskadd. "Såg inte så bra, mycket folk i båten" var ursäkten. Mycket upprörd stämning, kan jag lova. (Alltså, inte på seglaren som inte hade vett att väja, för de som kanske tror annat...)

[Tommy]

Märkligt hur höga principens vågor kan gå...Jag skulle vilja ha era kommentarer kring tre saker:

1. Artikeln i På Kryss. Som vi alla vet, så stödjer ju artikeln (de experter som uttalar sig) ganska entydigt den linje som jag mfl. försöker argumentera för, dvs att små fritidsbåtar bör hålla sig ur vägen för stora fartyg. Är alla experterna "köpta" eller "knäppa". Är det verkligen seriöst att framhärda det? Visst är det Bra sjömannaskap att hålla sig ur vägen för stora och tunga fartyg?


2. Sjövägsreglerna, allmäna definitioner:

a. I begreppet ”fartyg” ingår även roddbåtar och sportbetonade farkoster s.s segelbrädor,
kajaker och vattenskotrar, vilka således skall följa sjövägsreglerna. Observera små fartygs skyldighet
enl regel 2 m.fl. regler att ta hänsyn till förhållandevis större båtar och skepp.
(min fetstil)


3. Citera en enda kapten eller styrman på ett stort fartyg som blir arg (?) för att en liten obetydlig fritdsbåt väjar undan för hans fartyg (vad är det jag skriver egentligen )


Så egentligen vet jag inte vad vi debatterar...

Hälsningar
Tommy

[Lasse M]

Intressant, och som sagt mycket lärorikt!

Om sjövägsreglerna skall följas som måste man ju kunna skilja på motor respektive segelfartyg. Hur nära måste jag komma en stor båt av storleken jättestor innan den kan konstatera om jag är en segelbåt eller motorbåt alternativt segelbåt som går för motor? (Vill minnas att man skall föra någon signalflagga i form av tratt för att indikera motordrift). Är det inte så att många kollisioner/tillbud undviks tack vare att de mindre båtarna i god tid och med tydlighet girar medan de större fartygen håller en konstant kurs?

Lasse

[morg]

Märkligt hur höga principens vågor kan gå...Jag skulle vilja ha era kommentarer kring två saker:

1. Artikeln i På Kryss. Som vi alla vet, så stödjer ju artikeln (de experter som uttalar sig) ganska entydigt den linje som jag mfl. försöker argumentera för, dvs att små fritidsbåtar bör hålla sig ur vägen för stora fartyg. Är alla experterna "köpta" eller "knäppa". Är det verkligen seriöst att framhärda det? Visst är det Bra sjömannaskap att hålla sig ur vägen för stora och tunga fartyg?


2. Sjövägsreglerna, allmäna definitioner:

a. I begreppet ”fartyg” ingår även roddbåtar och sportbetonade farkoster s.s segelbrädor,
kajaker och vattenskotrar, vilka således skall följa sjövägsreglerna. Observera små fartygs skyldighet
enl regel 2 m.fl. regler att ta hänsyn till förhållandevis större båtar och skepp.
(min fetstil)

Vi har ju redan pratat om det där:
- Ingen av dem hävdar något mer stödjande för dig än att seglaren var mongo som lät de gå så långt innan han väjde av osäkerhet eller för att undvika kollision. Det handlar om 17a2 och 17b. Brödseglarregeln vederlägger de och någon storbåtsfilosofi pratar de inte mer om än i termer av självbevarelsedrift att avbryta tidigare än 50 meter innan krock. De ifrågasätter hur man på pur pörskans envishet hamna inom 50 meter från en sådan jätteskorv.

- Din regel för stora och små båtar finns som specialregel i anslutning till vissa hamnområden där man faktiskt har en absolut väjningsplikt mot allt stort i yrkestrafik även där grundreglerna säger annat. Eftersom IMO framhåller att det är specialregelverk (man har på Italiens begäran diskuterat om det skall in i hela regelverket i somras men lagt ner idén tillsammans med begreppet pleasure craft som ansågs förvirrande). Specreglerna gäller för hamnar som Solent, Rotterdam och Sydney men inte utanför Landsort. Det blir en paradox om du hävdar deras giltighet i Sverige eftersom de då inte skulle vara ett specialregelverk och det vore ju dessutom poänglöst att sitta i somras och diskutera om de skall förstoras från lokala bestämmelser till att föras in i COLREGS om de redan gällde som du vill hävda.

Här Tommy:

"At the meetings of the Safety of Navigation (NAV) Sub-Committee of IMO it was decided not to accept proposals from Italy for fundamental changes to COLREGS, a position supported by ISAF."

"Alan GREEN (GBR), Chairman of the ISAF International Regulations Commission who represent ISAF at IMO, said, “ISAF is always ready to support practical initiatives to improve safety at sea but we were certain that the proposals made would not have achieved the desired result. All parties received a very fair hearing at IMO and ISAF welcomes the outcome.”"

Vad ville italienarna då? Jo:

"The initiative from Italy, initially tabled in 2006, aimed to improve safety at sea by defining a new class of vessel to be called “pleasure craft” to be required to keep clear of shipping in many circumstances not envisaged in the present COLREGS. But it was argued that the proposed rules would cause confusion and the proposed new light and sound signals would impose considerable and unwarranted expense on owners."

"Whilst the number of reported collisions between small craft and large ships was small it was accepted that the lack of a common format made it difficult to analyse relevant statistics."

Tommy: "the proposed rules would cause confusion"!

... men ... ISAFmotiverade dock detta med att det redan idag anses som gott sjömanskap att när så är möjligt hålla sig borta från där yrkestrafiken florerar och därmed även utsätta dessa stora klumpar för väjningssituationer! Inte det du hävdar om väjningssituationer men likväl att undvika situationer tillsammans med stora fartyg där COLREGS gäller!

[jason]

Red: fixade citatmarkering

I det ljuset, kan någon av oss säga att jag tolkar rätt, du tolkar fel?

Oja, det går utmärkt. I det enkla exemplet motordrivet fartyg vs segelbåt är det ju mycket lätt att tolka bestämmelserna. Antingen är man i sådana vatten där det motordrivna fartyget har lättnader (trång farled), i vatten där alla fartyg har speciella skyldigheter (trafikseparation) eller på fritt vatten (där den generella regeln gäller).

Här är vi överens. I den situationen är det tämligen trivialt att avgöra om någon gör mindre rätt eller till och med helt fel.

Det allmänna problemet uppstår ju när tolkningen inte är grundad i regelverket utan i andra (normalt sunda) normer, typ "Han e stor, bäst att vara hygglig", "jag är osäker, bäst att inte utmana".

Men det är ju här min tolkning av situationen kommer in: När går jag från fas 1 till fas 2? Om jag tolkar att jag i en given situation är i fas 1 så kan jag fritt välja "bäst att inte utmana" som du säger. Eller hur?

Min tolkning bygger på kännedom om regelverket samt mina erfarenheter. Jag har aldrig varit på bryggan på Travemündefärjan, alltså får jag gissa mej till när befälhavaren på färjan tolkar att vi tillsammans är i fas 1 eller 2. Den här debatten är bra, därför att den ger mej möjlighet att förstå när andra anser att jag är i fas 2.

Men i strikt regelstyrda, konventionella lägen är det inte bra att avvika från de regler som alla har att följa. Precis som i vägtrafiken krävs urskiljningsförmåga, omdöme och kunskaper, annars kan man råka illa ut.

Håller med.

Om man inte förstår hur konflikterna skall lösas upp enligt regelverket kan det naturligtvis vara lätt att falla för frestelsen att undvika dem i stället. Men då får man verkligen besvär när man kommer nära andra båtar.

Men då har vi ju ett helt annat scenario som vi diskuterar. Om vi börjar att utreda fallet ensam segelbåt mot ensam tanker, och då diskuterar hur vi ska agera, kan vi ju inte plötsligt tillföra nya förutsättningar. Om scenariot är ensam segelbåt mot tanker samt därtill andra båtar så är det IMHO ett annat scenario. Gränsen för övergång mellan fas 1 och fas 2 är då en annan.

Ibland har man inget val, utan måste in i fas 2, eller så hamnar man av den ena eller andra orsaken i fas 2. Och då måste vi hålla oss till regelverket som gäller där. (Regelverket besrkiver implicit eller explicit vad vi får göra i fas 1 också).

När det gäller att avgöra de kritiska avstånden, ...

I detta stycke slutar IMHO regelverket att vara ja eller nej, svart eller vitt, för här måste jag avgöra i vilken fas jag befinner mej utifrån den för handen varande situationen. Ensam segelbåt vs tanker. Min segelbåt plus ett par till större fritidsbåtar i rörelse samtdigt som optimistklubbens tisdagssegling avslutas. Dessa situationer finns inte explicit i regelverket (eller lagboken för den delen). Händer olycka så utreds och i vissa fall utdömes straff för att jag och andra ska lära till nästa gång en liknande situation inträffar. Jag måste tolka situationen och i denna applicera regelverket inklusive gott sjömansskap. Du har seglat mycket längre än jag och har därför betydligt större erfarenhet än jag och gör därför bättre tolkningar, och du kan också därför med en viss rätt påtala att jag tolkar mindre rätt (vilket inte alltid är detsamma som att jag tolkar fel).

/j

[jason]

... men ... ISAFmotiverade dock detta med att det redan idag anses som gott sjömanskap att när så är möjligt hålla sig borta från där yrkestrafiken florerar och därmed även utsätta dessa stora klumpar för väjningssituationer! Inte det du hävdar om väjningssituationer men likväl att undvika situationer tillsammans med stora fartyg där COLREGS gäller!

(Min kursivering.)

Vem avgör när "när så är möjlighet". Här är väl ytterligare ett exempel på att egen tolkning av regelverket måste till?

/j

[morg]

... men ... ISAFmotiverade dock detta med att det redan idag anses som gott sjömanskap att när så är möjligt hålla sig borta från där yrkestrafiken florerar och därmed även utsätta dessa stora klumpar för väjningssituationer! Inte det du hävdar om väjningssituationer men likväl att undvika situationer tillsammans med stora fartyg där COLREGS gäller!

(Min kursivering.)

Vem avgör när "när så är möjlighet". Här är väl ytterligare ett exempel på att egen tolkning av regelverket måste till?

/j

Varför skall du tolka reglelverket om hela iden var att undvika situationer där man försätter yrkessjöfarten i en väjningsregelsituation enlig regelverket. Det är ju loite som du och travemundefärjan. Åk inte där du vet att den kommer kuska omkring om det inte behövs...

[Anders S]

I detta stycke slutar IMHO regelverket att vara ja eller nej, svart eller vitt, för här måste jag avgöra i vilken fas jag befinner mej utifrån den för handen varande situationen. Ensam segelbåt vs tanker. Min segelbåt plus ett par till större fritidsbåtar i rörelse samtdigt som optimistklubbens tisdagssegling avslutas. Dessa situationer finns inte explicit i regelverket (eller lagboken för den delen). Händer olycka så utreds och i vissa fall utdömes straff för att jag och andra ska lära till nästa gång en liknande situation inträffar. Jag måste tolka situationen och i denna applicera regelverket inklusive gott sjömansskap. Du har seglat mycket längre än jag och har därför betydligt större erfarenhet än jag och gör därför bättre tolkningar, och du kan också därför med en viss rätt påtala att jag tolkar mindre rätt (vilket inte alltid är detsamma som att jag tolkar fel).

/j

Ingen kan vara riktigt säker på att göra rätt, någonsin. Men det kan säkert vara rimligt att den som gjort fler felbedömningar kan ha mer erfarenhet, bara man inser och lär sig av sina misstag. Att se upp extra med Optimistjollar är alltid rätt.

Det jag tycker blir trist är när man försöker föra en generell diskussion om principer och det hela återigen kondenseras ner till en specifik situation, där båda parter gör allvarliga fel. Det är lätt, men ihåligt att beskriva den situationen som att segelbåten borde inte varit där. Sanningen är ju att tankern gjorde synnerligen allvarliga fel, oerfarenhet och regelokunskap hos segelbåten gjorde sedan situationen farligare än den behöver vara. Naturligtvis skall segelbåten packa sig undan, av många goda skäl, inklusive regelverken. Å andra sidan, här har vi en situation där alla parter kan göra något åt saken genom att vika undan på lämpligt sätt. Man kan också sträcka ut tankebanan, likt ditt exempel (motorstopp av oklar anledning, vindstilla och fartyg på gång i leden) eller helt enkelt bara där segelbåten blir upphunnen i leden av ett snabbare fartyg. Skall även då "segelbåtar skall flytta sig för stora båtar"-regeln gälla? En ytterligare synpunkt - regelverket lägger ansvaret att undvika kollision på alla inblandade, men i en tydlig ordningsföljd - hur sunt är det att acceptera att säkerhetsmekanismerna minskas genom att man informellt tar bort den skyldigheten för den ena parten ?

Jag trodde att Tommy förespråkade hänsyn, men jag är inte lika säker efter att Tommy drog in optimisterna i saken. Då blir det lätt att tro att han sympatiserar med tankerstyrman och i verkligheten tycker att det beteendet är OK och kan gillas. Det tycker alltså inte jag, och är besviken på Tommy för detta.

Ditt exempel med fartyget i leden, motorstoppet och VHF-anropet är (som jag ser det) ett exempel på hur det självklart skall gå till från båda sidor när situationen blir en annan än den verkar vara.

[Tommy]

Jag trodde att Tommy förespråkade hänsyn, men jag är inte lika säker efter att Tommy drog in optimisterna i saken. Då blir det lätt att tro att han sympatiserar med tankerstyrman och i verkligheten tycker att det beteendet är OK och kan gillas. Det tycker alltså inte jag, och är besviken på Tommy för detta.

Nu känns det lite som det är VM i feltolking

Det jag förespråkar är givetvis hänsyn, eller som man också kan säga Gott sjömanskap. I det ingår att jag som liten segelbåt håller undan ordentligt för stora fartyg. Det innbär också att jag när jag tar en liten utflykt i segeljollen försöker hålla undan för fritidsbåtar som kommer farande i farleden. På samma sätt vet jag att de allra flesta barn som far omkring i optimister håller undan för fritidsbåtarna. Men om de inte skulle göra det, så viker jag givetvis av; och håller speciellt koll på detta om det handlar om barn i optimisten.

I fallet som beskrivs i På Kryss kan givetvis också tankern klandras. Man kan alltid klandra bägge parter när det uppstår en närsituation av det fallet. Det är inte svart och vitt, 100% och 0%. Ett sådant kategoriskt synsätt är oförenligt med Gott sjömanskap, det är det vi försöker säga. Tankern kan t.ex.klandras för att han inte svarade i VHF.

Hela sjövägsreglerna är genomlusade av kommentarer om att det är en bästa bedömning från befälhavarna som gäller, inget annat. Man är aldrig (säger aldrig) kategoriskt styrd att handla på ett alldeles bestämt sätt. Det är alltid situationen som ska beaktas, från fall till fall.

Hälsningar
Tommy

[Anders S]

Min tolkning bygger på kännedom om regelverket samt mina erfarenheter. Jag har aldrig varit på bryggan på Travemündefärjan, alltså får jag gissa mej till när befälhavaren på färjan tolkar att vi tillsammans är i fas 1 eller 2. Den här debatten är bra, därför att den ger mej möjlighet att förstå när andra anser att jag är i fas 2.
/j

Jag kan ju erbjuda mina synpunkter för halshuggning...

Fas ett (ingen anledning att tänka på väjningsregler) menar jag gäller fram till det att man kan anta att här blir en "närasituation" inom fem-tio minuter eller så. Seglar man flera distansminuter från fartyget tror jag varken seglaren eller fartyget skall bry sig.

Att fundera på: 12 knop motsvarar ca 6 meter per sekund vilket betyder 360 meter i minuten, 10 minuter bort är 3600 meter, som är ca 2M. Notera att horisonten i en liten båt där man sitter i brunnen ligger bara 4M bort ! Går vi undan (inte väjer) då vi sett båten tillräckligt länge för att avgöra om den är på väg mot oss är vi redan då ganska nära.

Min uppfattning är att du är i fas två så länge fartyget har realistiska möjligheter att göra sitt enligt sjövägsreglerna. Jag brukar göra något själv när fartyget inte visat sin avsikt på 5-10 fartygslängder eller så, om det är på väg mot mig (eller jag på väg mot det). Längre skall man inte vänta (om du frågar mig).

[Anders S]

Jag trodde att Tommy förespråkade hänsyn, men jag är inte lika säker efter att Tommy drog in optimisterna i saken. Då blir det lätt att tro att han sympatiserar med tankerstyrman och i verkligheten tycker att det beteendet är OK och kan gillas. Det tycker alltså inte jag, och är besviken på Tommy för detta.

(...) På samma sätt vet jag att de allra flesta barn som far omkring i optimister håller undan för fritidsbåtarna. Men om de inte skulle göra det, så viker jag givetvis av [...]

Det är faktiskt ganska lätt att få intrycket att du menar att sjövägsreglerna dels innebär att "bröd går före nöje" och därefter "tung går först".
Fast på ett snällt och hyggligt sätt, förstås, du kör ju inte på en Optimist med motorbåten även om de borde hålla sig undan

[Tommy]

Det är faktiskt ganska lätt att få intrycket att du menar att sjövägsreglerna dels innebär att "bröd går före nöje" och därefter "tung går först".
Fast på ett snällt och hyggligt sätt, förstås, du kör ju inte på en Optimist med motorbåten även om de borde hålla sig undan

Inte helt fel sammanfattat faktiskt. Men stryk det där med bröd. Sen ändra till "jättetung går före", dvs att de strikta rigida sjöväjningsreglerna upphör att vara relevanta när endera parten är så oerhört mycket större än den andra. I min sinnevärld iallafall. Att den pyttelilla båten bara är hygglig (som ju alla i praktiken faktiskt är, utom de som skriver insändare till På Kryss) och håller sig undan från den tröga.

Hälsningar
Tommy

[bosseh]

Sker ingen olycka kommer han heller inte att hamna i rätten ...
... Ingen har fortfarande dömts för att ändrat sin kurs utan att vara väjningsskyldig.

Jag uppfattade det som att vi diskuterade en situation där "Tommy" ändrar sin kurs INNAN det väjningsskyldiga fartyget eventuellt påbörjat en undanmanöver.
Det är en helt annan sak att ändra kurs när någon påbörjat väjning.
Därför är inte Nautica/Joanna relevant. Det är fö en kollision i nedsatt sikt vilket också är en väldig skillnad. Inom radarnavigeringen är det mycket viktigt att inte ändra kurs i synnerhet om det andra fartyget ligger i en gir.

Det är alltid enklast att bara följa reglerna men men det måste också finnas sunt förnuft. Befälhavarens största ansvar är alltid det egna fartyget och dess besättning och därför är det bättre/säkrare att gira innan "omedelbar fara för kollision föreligger".

Det är också farligt att tolka väjningsregler från ett skrivbordsperspektiv. Man måste titta på hur liknande situationer bedömts i rätten och om det saknas rättsfall så får man reglerna brukar tolkas av de som dagligen använder reglerna dvs nautiskt befäl.