Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Tommy » tor 04 dec 2008, 19:48

Hej,

Läste i nya numret av På Kryss en intressant och bra artikel Kollisionskurs på sidorna 63-67. Den berör ju sådant som vi ibland kommenterat på forumet, dvs hur en liten segelbåt ska förhålla sig till en stor tanker ute på öppen sjö.

Artikeln är uppbyggd kring en insändare från en upprörd fritidsbåtsägare, som var nära att kollidera med en tanker i Bornholmsgattet, 20 NM från land. Han "höll på sin rätt", anropade tankern på VHF att den skulle väja osv, följde den på AIS och väjde sedan i absolut sista stund för att undvika en katastrof. Efter detta var han darrande upprörd och ropade efter tankern upprepade gånger på VHF. Tankern svarade inte förrän efter flera minuter och kommenterade "den som seglar för sitt bröd har företräde för den som seglar för sitt nöjes skull" (viket givetvis, strikt räknat, är helt fel).

Insändaren väntade sig antagligen fullt stöd från På Kryss. Men istället har tidningen talat med en pensionerad sjökapten och mästerlots, själv fritidsbåtsseglare, som kommenterar att fritidsbåtens agerande är vansinne. Och så fortsätter artikeln.. en utredare på sjöfartsinspektionen kommenterar att han själv inte skulle vara så tokig så att han ge sig in i onödig närkontakt med yrkessjöfarten... osv.

Jag tycker fallet är väldigt intressant. Jag känner igen fritidsbåtsskepparens "tänk" från många jag pratar med. För dem är sjöfarandet en sorts "kaptenslek på allvar" där man håller på sin rätt, ropar upp på VHF, plottar med AIS osv osv. Gör allt enligt "skolboken", vegamössan på. Jag säger bara det; stackars tankbåtar. Vad trötta de måste bli på alla myggor som irriterande far runt nära dem. Och bror-duktigt håller på sin rätt.

Som utredaren på sjöfartsinspektionen säger; "man kan jämföra det med zeralagen vid övergångsställena. Är olyckan framme är är det en klen tröst för fotgängaren att denne egentligen hade rätt. Dessutom vill jag inte gärna ha min semester förstörd med onödiga stressmoment".

En anställd på Stockholm Radio kommenterar "I det här fallet var det ingenting som hindrade seglaren från att väja själv på ett tidigt stadium istället för att anropa på radio. Det är ungefär som bilister som hellre tutar istället för att bromsa när de ser att någon annan gör fel".

Läste en annan rapport om en stor tanker ute på Indiska oceanen. När de kände att de var tvungen att väja för en fiskebåt lades rodret om 25 grader. Det tog runt en sjömil (!) innan svängrörelsen ens började märkas...

Hälsningar
Tommy

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Maxi33 » tor 04 dec 2008, 20:03

Jag tyckte också den artikeln var en av de mest intressanta i senaste numret Tommy, men jag hade önskat att de mycket tydligare sablat ner den där förbannade brödseglarmyten.
Nästan varje gång det påpekas att det inte finns någon sådan regel, så kommer det ett "men" - allt ifrån att man skall hålla undan för stora fartyg till att man skall "visa hänsyn" osv - och så fortsätter folk att fundera i banor av yrkestrafik och nöjestrafik.

Jag kan inte avhålla mig från lite debatt med dig Tommy, den där grejen att det tog en sjömil innan tankern ens började gira...
Nixnix, 25 grader är nästan max roderutslag, en stor tanker har oftast runt fjorton knop fart vilket innebär att det skulle ha tagit fyra minuter innan fartyget ens började gira...
...gör ett experiment därhemma, låtsas lägga om rodret, och ta tid...
Någon som tror på skrönan?

MVH
Håkan
En expert i mängden

Nubben
Diamantmedlem
Inlägg: 310
Blev medlem: ons 04 okt 2006, 15:38
Ort: Helsingfors
Kontakt:

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Nubben » tor 04 dec 2008, 20:09

Tja, förutsatt att tankern rör sig framåt och den vinklar rodret så kan man ju förutsätta att den kommer att påverka vattnet att röra sig åt ett visst håll. Givet detta finner jag det enligt vissa fysiska grundlagar rätt troligt att även aktern på tankern rör sig åt motsatt håll utan att vänta 14 minuter.

Myten om yrkestrafik finns alltså inte, men för att slippa dessa tjatiga diskussioner vore det kanske bra att definiera en klass av båtar(beroende på storlek och manöverförmåga) som andra båtar alltid skulle måsta väja för?

Att det är galenskap att inte väja utan hamna under kan man väl endast med om, men att det däremot är dåligt sjömanskap av tankern att inte hålla sig till reglerna är också faktum. En annan fråga är som sagt om det är de stora båtarnas beteende eller spelreglerna som skall förändras.

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Mr Q » tor 04 dec 2008, 20:18

Har man inget bättre för sig än att utmana stora tankers på chicken race med en segelbåt, så har man inte på sjön att göra. Då har man missuppfattat allt som har med fritidssegling att göra.

Sen får jag tyvärr också sälla mig till skaran som tror att tankern reagerar tidigare på roderutslaget. Men osvuret är bäst och tankrar är bevisligen otroligt tunga farkoster. Någon som kanske lyckas googla fram något i roderfrågan?

mvh /Q

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1073
Blev medlem: ons 17 aug 2005, 20:01

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av T » tor 04 dec 2008, 20:29

Nu har jag inte hunnit läsa artikeln än men jag har hört hela historien tidigare. Och då som nu tycker jag att det största felet är att vakthavande befäl på tankern inte var vaken... Hade han bara hört VHF-anropet så hade han antagligen på ett smidigt sätt kunnat förmå seglaren att hålla undan.. en artig förfrågan hade säkert hjälpt...

Men nu vaknade han långt senare (för sent) och det där med brödsegling var väl det bästa han kunde komma på i sammanhanget...

Seglaren väjde i sista stund (50 meter kvar, eller nåt?), jag undrar om han ända fram till dess, trodde att tankern skulle kunna väja?

:o
/T

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Tommy » tor 04 dec 2008, 20:34

Läste noggrannare i rapporten och jag lägger mig direkt i debatten, Maxi33 :roll: Kanske inte tog exakt en sjömil, men iallafall ca 0.7 sjömil (dvs 1300 meter innan giren ens började märkas) :

Vid avståndet 2,5 nm skiftades till handstyrning samtidigt med att man påbörjade en undanmanöver som bestod i att
rodret lades 25 grader styrbord. När avståndet var 2 nm och c:a 8 min före det att kollisionen inträffade hade V ännu ej börjat reagera på rodermanövern varför rodret lades hårt styrbord. Efter ytterligare någon minut började styrbordsgiren komma i gång, först långsamt och senare med full kraft.


(http://www.sjofartsverket.se/upload/Lis ... anadis.pdf)

Fartyget gick med 14.5 knop och fiskebåte som man väjde för kom på ganska precis skärande kurs med 8-9 knop, vilket innebär matematiskt att när avståndet minskat från 2.5 till 2 sjömil har egna fartyget gått ca 0.45 sjömil. Och sedan förflöt det 1 minut till = 0.24 NM. Summa 0.7 NM.


Jag brukar alltid väja i god tid vid mina Gotlandsöverfarter, för alla stora båtar. Speciellt på natten. Dels vet man inte om de ser mig / kan väja / eller om kapten ligger stupfull på brygg-golvet. Har man läst igenom de där olika rapporterna på sjöfartsverkets hemsida så känns det lite lätt onödigt att hålla på sin rätt. Sen brukar jag skänka en tanke till dessa utarbetade underbetalda sjömän, som korsar havet med "mina" varor när jag själv njuter av semesterns sköna stund. Plus att de alltså rattar en farkost som kan ta minuter att ens börja gira, när jag kan svänga min båt 30 grader på några meter. Så varför hålla på sin rätt, jag bara undrar?

Väjningsfulla Hälsningar
Tommy

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Maxi33 » tor 04 dec 2008, 20:35

"...tyvärr..." Mr Q? Vad menas?

Och du spär på den där myten du vet, genom att använda begrepp som "utmana" och "fritidssegling" osv.

I artikeln framgick det rätt tydligt att tankfartyget skulle ha väjt, men att även segelbåten borde ha agerat annorlunda.

MVH
Håkan
En expert i mängden

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Mr Q » tor 04 dec 2008, 20:49

Ok Maxi33, låt oss anta följande situation.

Fritidsseglaren är ute på en icke planerad rutt, dvs för dagen verkar det som att gå till en viss ö är en lagom dagsetapp. Han sitter där i sin lilla sittbrunn med en kopp kaffe, frugan kanske är inne och grejar i ruffen. Lagom bris, kanske till och med solsken, vattnet porlar kring båten, halvvind och båten gör kanske 6 knop.

Mitt i denna underbara idyll uppenbarar sig en stor jädrans tanker. Den går i en farled.

Den lille fritidsbåts-"skepparen" reagerar i detta fall inte som 99% av alla mentalt friska personer skulle göra, dvs noterar att där kommer en tanker, bäst att hålla undan litet. Nej istället startar nån form av sjuklig process. På med autopiloten, eller ännu värre: "Gullan kan du komma upp och ta rodret en stund?" "Och vad du än gör, ändra inte kurs! Då blir jag riktigt besviken på dig".

Ner i ruffen, på med VHF:n. "Hello MS Gulf Raider, can you hear me?". Vänta, vänta, inget svar. "Hello MS Gulf Raider, can you hear me? Please change your heading, I am coming through".

Redan i detta läge är beteendet sjukligt. Men det blir värre:
-"Va fan, inget svar? Nu ska han få se på grejor!" På med AIS. Jädra skit, den här kampen ska jag inte ge mig på.

Osv tills frugan fullständigt vrålar: "Helge! Jag struntar i om du har rätt, snälla, snälla, sluta med de här dumheterna nu!". "Väj undan, det här leder inte till något bra!"

...

Vad gäller tyvärr, så säger jag det för att jag återigen inte har samma uppfattning som Tommy i en fråga, men denna gång försöker jag vara något mer ödmjuk. Bra referat av giren för övrigt Tommy.

mvh /Q

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Maxi33 » tor 04 dec 2008, 20:53

Tack för länken Tommy, alltid intressant med lite debatt och att få höra om händelser till sjöss.
Jag läste ännu noggrannare i rapporten, och den misstanke jag fick redan i början av den, där det stod att det var grov akterlig sjö, bekräftas senare med följande text:
"Grov akterlig sjö har sannolikt medverkat till att V reagerat långsammare på den genomförda rodermanövern än vad som var normalt"

I övrigt håller jag också väl undan för stora båtar, men aldrig med manövrer som är i strid med sjövägsreglerna.

Gör någon medvetet manövrer i strid med reglerna?
Q?

MVH
Håkan
En expert i mängden

Nubben
Diamantmedlem
Inlägg: 310
Blev medlem: ons 04 okt 2006, 15:38
Ort: Helsingfors
Kontakt:

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Nubben » tor 04 dec 2008, 20:57

Mr Q skrev:Ok Maxi33, låt oss anta följande situation.

Fritidsseglaren är ute på en icke planerad rutt, dvs för dagen verkar det som att gå till en viss ö är en lagom dagsetapp. Han sitter där i sin lilla sittbrunn med en kopp kaffe, frugan kanske är inne och grejar i ruffen. Lagom bris, kanske till och med solsken, vattnet porlar kring båten, halvvind och båten gör kanske 6 knop.

Mitt i denna underbara idyll uppenbarar sig en stor jädrans tanker. Den går i en farled.

Den lille fritidsbåts-"skepparen" reagerar i detta fall inte som 99% av alla mentalt friska personer skulle göra, dvs noterar att där kommer en tanker, bäst att hålla undan litet. Nej istället startar nån form av sjuklig process. På med autopiloten, eller ännu värre: "Gullan kan du komma upp och ta rodret en stund?" "Och vad du än gör, ändra inte kurs! Då blir jag riktigt besviken på dig".

Ner i ruffen, på med VHF:n. "Hello MS Gulf Raider, can you hear me?". Vänta, vänta, inget svar. "Hello MS Gulf Raider, can you hear me? Please change your heading, I am coming through".

Redan i detta läge är beteendet sjukligt. Men det blir värre:
-"Va fan, inget svar? Nu ska han få se på grejor!" På med AIS. Jädra skit, den här kampen ska jag inte ge mig på.

Osv tills frugan fullständigt vrålar: "Helge! Jag struntar i om du har rätt, snälla, snälla, sluta med de här dumheterna nu!". "Väj undan, det här leder inte till något bra!"

...

Vad gäller tyvärr, så säger jag det för att jag återigen inte har samma uppfattning som Tommy i en fråga, men denna gång försöker jag vara något mer ödmjuk. Bra referat av giren för övrigt Tommy.

mvh /Q
Glömde herr Q kanske bort att det ursprungliga exemplet gällde 20NM från land. I farled eller nära öar(som i ditt exempel) så gäller t.ex. regler om fartyg hämmat av sitt djupgående eller med nedsatt manöverförmåga.

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Mr Q » tor 04 dec 2008, 21:02

Nubben skrev:Glömde herr Q kanske bort att det ursprungliga exemplet gällde 20NM från land. I farled eller nära öar(som i ditt exempel) så gäller t.ex. regler om fartyg hämmat av sitt djupgående eller med nedsatt manöverförmåga.
Sorry, det ändrar ju genast hela saken! Visst, självklart ska man hävda sin rätt till väg när man sitter i en segelbåt ute på havet mot en tanker. Vem vet, man kanske får kramp i armen av att tvingas lägga om rodret för det extra slag det medför att gira för tankern. Eller så var han muslim, "Om Allah vill at jag ska dö i denna viktiga kamp mot tankern, så var det menat!"
(sorry administrator för religionsinlägget)

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Anders S » tor 04 dec 2008, 21:14

Nu skall vi se:

På frågan om ifall seglaren var riktigt redigt navlad, som lät tankern komma så nära utan att fly, så håller jag med Q. Man får ju tänka sig för litet, och som sades i artikeln - tankern kunde ju haft en styrman på vakt som låg död i hjärtinfarkt. Då hjälper det ju inte att gala på VHF.

På frågan om brödseglarregeln håller jag fullständigt med Håkan. Att tillämpa den som någon sorts hederskodex är totalt blåst, det också. Reglerna finns, och man följer dem även om det är jobbigt eller obekvämt.

Min egen åsikt i det hela är att det var ganska mesigt av PK att inte ifrågasätta de här experterna och deras syn på saken. Det låter mer än litet som man täcker upp för sina kompisar.

Hur tycker ni det här låter (jag har lånat Tommys sammanfattning och "transponerat"...)
Artikeln är uppbyggd kring en insändare från en upprörd biltrafikant, som var nära att kollidera med en lastbil på motorvägen. Han "höll på sin rätt", körde i sin fil, höll avstånd till andra bilar, men lastbilen körde upp i baken och nekade att väja. Till slut fick han köra åt sidan för att undvika en kollision. Efter detta var han darrande upprörd och tutade upprepade gånger. Lastbilen ropade genom rutan "yrkesfolk har faktiskt företräde i trafiken".

Insändaren väntade sig antagligen fullt stöd från Motormännen. Men istället har M talat med en pensionerad trafikpolis och fd lastbilschaufför, själv ägare till en personbil, som kommenterar att personbilens agerande är vansinne. Och så fortsätter artikeln.. en utredare på trafiksäkerhetsverket kommenterar att han själv inte skulle vara så tokig så att han ge sig in i onödig närkontakt med yrkeschaufförer... osv.
Det dessutom totalskandal från tankerns sida att inte ha uppmärksamhet i de vattnen, där går ett och annat fartyg, och det var inte så förfärligt långt därifrån som kemikalietankern kolliderade och sjönk för några år sedan. Skitsnacket om att fartyg inte svarade på småbåtsanrop för att de inte vill uppmuntra onödigt snack punkterade det här ägget ju alldeles själv.
Anders S

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Maxi33 » tor 04 dec 2008, 21:14

Håller helt med dig Mr Q om att skepparen i din välskrivna och underhållande historia agerade heltokigt, just så som du ville beskriva honom - men vad har det med artikelns skeppare att göra?

Verklighetens skeppare gjorde en del fel, bland annat i efterhand i sin beskrivning av händelsen - och det som jag själv tyckte var rent rubbat av honom, att vänta tills tankern var fyrtio till femtio meter bort, var ju en efterhandstolkning av honom från instrumenten. De var som närmst 300 meter ifrån varandra, och om inga andra omständigheter hade varit oroande så hade jag nog ansett det tillräckligt med min båt.

Kanske, jag är inte så tvärsäker Mr Q.

MVH
Håkan
En expert i mängden

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Tommy » tor 04 dec 2008, 21:31

Håller med om att Mr Q's lilla kåseri var riktigt underhållande. Och mitt i prick! I all sin illustrerande överdrift så är det ungefär så jag tänker mig att fritidsbåtens "skeppare" tänkte i stridens hetta. Vem! Jag? ge mig? Aldrig, mitt fartyg har ju företräde!

Även Anders S omskrivning med personbilar och lastbilar var riktigt kul. Även om jag inte alls ser kopplingen till fartyg och fritidsbåtar. Dels är väjningsreglerna i biltrafiken betydligt mer styrande, där existerar ingen (gammal rest) såsom"köra för sitt bröd" osv. Dels kan en lastbil väja nästan precis lika finfint som en personbil, och dels är hastigheterna och marginalerna en helt annan. Dels kan man inte riskera att lastbilen går på autopilot med död chafför vid pedalerna. Massaförhållandet mellan lastbil och personbil är kanske 1:10, medan det mellan tanker och segelbåt kan vara 1:100000. Så även om det var underhållande så är det ju inte riktigt samma sak, eller hur... :wink:

Vad menar du Anders med att experterna i artikeln täcker upp för sina kompisar? Är det PK som är kompis med experterna? Eller är det mästerlotsen som är kompis med sjöfartsinspektionens utredare, som är kompis med den anställde på Stockholm Radio?

Jag lär iallafall fortsätta att väja. Inte gör det mig något om jag kommer fram 5 minuter senare till min destination. då fick jag ju lite omväxling på havet också, med ett slag eller så.

Försiktiga Hälsningar
Tommy

Användarvisningsbild
Calle C
Diamantmedlem
Inlägg: 2522
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:56
Ort: Gbg

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Calle C » tor 04 dec 2008, 21:38

Det är viktigt att vi håller på våra regler.
Det är ännu mer viktigt att vi i god tid tänker göra en manöver och klart visa det.

Det innebär bla. att jag väjer för ett tankfartyg genom att i god tid visa att min kurs ändras.
Så gör jag på Kattegatt.
Oraken är att för mig är det enkelt att hålla undan.

Det viktiga med att hålla på regler är att den andra då vet vad som gäller och komma skall.
Calle

Se gla ut

Skriv svar