för och nackdelar med mast på "däck"

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: för och nackdelar med mast på "däck"

Inlägg av Mr Q » ons 03 dec 2008, 14:16

Seawolf skrev:En bekant till mig mastade på sin Ballad (Nr 544 tror jag det var) med genomgående mast c:a år 1977 i Stenungsund. Han visste att det går fint att släppa ner masten i hålet och få träff på mastfoten och sen få bort mastkranWiren innan vanten ansätts, han hade gjort det förut. Sen vet jag inte händelseförloppet exakt, men antagligen glömde han att få in låssprinten vid mastfoten, så när mastkranen hade släppt av och det kom en våg så rasade masten framåt. Det blev DYRT, däcket i ett område på en kvadratmeter runt masthålet fick göras om. Kommer inte ihåg om masten böjdes men jag tror det.
Hur i hela fridens namn kan man komma på en sån idé som att släppa mastkranstaljan innan man säkrat masten? Var det alkohol med i bilden? :o :roll:

HaHa
Silvermedlem
Inlägg: 34
Blev medlem: tor 19 okt 2006, 13:08

Re: för och nackdelar med mast på "däck"

Inlägg av HaHa » ons 03 dec 2008, 15:02

Her er hva Rod Stephens skriver (sakset fra boken Rod on Sailing, Lessons from the Sea):

I’m often asked why we don’t step the mast on deck. After all, it makes for a
shorter mast, there’s no hole in the deck, and if the rigging fails it all goes harmlessly
over the side. Well, the big problem with stepping a mast on deck is that you need a
much stiffer section for the same load. This is because when the mast’s column ends at
the deck, it can buckle out wherever it wants to, maybe at the spinnaker pole fitting or
near the lower spreader, and it has to bend only at that one point. Whereas if the mast is
stepped on the keel, when it wants to buckle out at the spinnaker attachment or lower
spreader it must at the same time bend at the partners to compensate for the bend at the
pressure point, but it can’t because it’s secured at the partners. So there’s a strength
factor of about two to one involved. This doesn’t mean the mast has to be twice as big
when stepped on deck, but it does have to have twice the capacity to withstand a
compressive load, so it’s going to be a bigger, heavier spar. Which is why we discourage
people from stepping the mast on deck.

That also explains, incidentally, why it’s important to constrain a keel-stepped
mast tightly at the partners. Otherwise, the mast will buckle in whatever space is clear
around the mast at the deck, and you lose the stiffening effect of those six, seven or eight
feet of mast below deck.

The matter of what size and thickness a mast should be are highly technical
questions that depends on all sorts of complex details: boat size and use, type of rig, kind
of sails, number of spreaders, and so on.

In general, though, we can say that a boat designed for racing will have a thinner
mast with as small a section as possible. This has two chief advantages. First, there’s
less windage, which is important for speed. Second, the smaller section makes for a more
flexible spar that can be shaped to maximize performance. This means, though that the
mast must have a thicker wall so it can stand up to the very high compression loads
created by the need for extreme tension on the headstay for good upwind performance.
Needless to say, such a mast also demands the constant attention of an alert, competent
crew.

Now, a spar with a fatter section will be stiffer, and requires less sophisticated
rigging, runners and such, and so requires less concern by the crew. This mast, say for a
boat meant primarily for cruising, doesn’t need such a thick wall, and so, interestingly,
will weigh about the same as the thinner mast with its thicker wall.
The two masts will of course perform differently, but as in all aspects of boat
design the idea is to arrive at an artful compromise that best suits the need.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1722
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: för och nackdelar med mast på "däck"

Inlägg av Seawolf » ons 03 dec 2008, 15:55

Mr Q skrev: 2) Hur i hela fridens namn kan man komma på en sån idé som att släppa mastkranstaljan innan man säkrat masten? 2)Var det alkohol med i bilden? :o :roll:
1) Ingen aning
2) Ingen aning

HaHa
Silvermedlem
Inlägg: 34
Blev medlem: tor 19 okt 2006, 13:08

Re: för och nackdelar med mast på "däck"

Inlägg av HaHa » ons 03 dec 2008, 16:19

Jeg holder på å reparere/designe en ny mastefor til min IW 31. Slik jeg tenker bør mastefoten og dekksgjennomføringen være dimensjonert for klart å tåle belastninger på masten tilsvarende bruddstyrken til vant og strekkfisker (vantskruer). Med andre ord, hvis masten først blir utsatt for ekstreme påkjenninger (f.eks. ved en 'knock down'), så skal vant/strekkfisker ryke, og masten skal knekke over dekk. Hypotetisk kan man tenke seg at det blir store skader på dekket/overbygget hvis mastefoten svikter ved et mastebrudd. Jeg er for tiden i tenkeboksen angående design av ny mastefot. Men 'for sterkt' kan ikke bli galt. Se http://iw31.blogspot.com/search/label/Mastefot

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: för och nackdelar med mast på "däck"

Inlägg av Tommy » ons 03 dec 2008, 16:35

Läste Segelbos långa inlägg, och i intet av de foruminläggen stod det ju något om att masthaveriet direkt hade skadat däck eller inredning pga att det var en genomgående mast. Inget om skadad inredning osv.

Däremot stod:
With a keel stepped mast, I am not sure what you do when the boat is being beaten to death by the upper portion of a mast that has buckled 20 feet off the deck at the spreaders.

Och där finns en poäng helt klart. Om inte masten knäcks helt, utan bara är "stukad" men hänger ihop i en bit aluminium (kan det hända?) så har man helt klart inget sätt att bli av med masten om den är genomgående. Medan man med en däcksmonterad d.o. kan fälla masten antar jag...

Angående det hemska haveriet där man inte säkrat mastfoten innan man kastade loss... Hjärnsläpp! Jag säkrar givetvis alltid masten nere i ruffen med sin bult och sprint innan jag lossar mastkranens slinga. Men sen kan man lugnt kasta loss och tuffa tillbaka till sin båtplats. Stag och vant kommer sen.

Hälsningar
Tommy

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11402
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: för och nackdelar med mast på "däck"

Inlägg av Anders S » ons 03 dec 2008, 20:07

HaHa skrev:Jeg holder på å reparere/designe en ny mastefor til min IW 31. Slik jeg tenker bør mastefoten og dekksgjennomføringen være dimensjonert for klart å tåle belastninger på masten tilsvarende bruddstyrken til vant og strekkfisker (vantskruer). Med andre ord, hvis masten først blir utsatt for ekstreme påkjenninger (f.eks. ved en 'knock down'), så skal vant/strekkfisker ryke, og masten skal knekke over dekk. Hypotetisk kan man tenke seg at det blir store skader på dekket/overbygget hvis mastefoten svikter ved et mastebrudd. Jeg er for tiden i tenkeboksen angående design av ny mastefot. Men 'for sterkt' kan ikke bli galt. Se http://iw31.blogspot.com/search/label/Mastefot
En viktig faktor är hur fast masten sitter i mastfoten. Om din ambition är att masten skall sitta orubbligt fast bör du tänka på hur masten förankras i mastfoten. En möjlighet är att ha något som påminner om tierods mellan mast och mastfot, men som går neråt i st f uppåt.
Anders S

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11402
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: för och nackdelar med mast på "däck"

Inlägg av Anders S » ons 03 dec 2008, 20:19

Tommy skrev:
Och där finns en poäng helt klart. Om inte masten knäcks helt, utan bara är "stukad" men hänger ihop i en bit aluminium (kan det hända?) så har man helt klart inget sätt att bli av med masten om den är genomgående. Medan man med en däcksmonterad d.o. kan fälla masten antar jag...
Då kan man fundera: Vill man bli av med maststumpen, eller vill man ha den kvar till bättre tider? Det kan ju tänkas att man vill det - det beror ju på var man befinner sig. Vill man däremot bli av med masten behöver man bara såga med bågfilen i höjd med någon winch eller någon öppning, sedan löser sig allt. Men att slå en tamp runt masten och straffa ner den borde vara det första man provar. Idé: Kanske man skall ha med ett par riktigt rejäla spännband ombord (lastbilsstuk? Sådana kan man använda till litet av varje, t o m hålla ihop båten om den delar sig vid mastskottet...
(Nej Håkan/Maxi33, jag vet ingen som har räddat sin båt med spännremmar, peace!)
Tommy skrev: Angående det hemska haveriet där man inte säkrat mastfoten innan man kastade loss... Hjärnsläpp! Jag säkrar givetvis alltid masten nere i ruffen med sin bult och sprint innan jag lossar mastkranens slinga. Men sen kan man lugnt kasta loss och tuffa tillbaka till sin båtplats. Stag och vant kommer sen.
På min antika koster (må den segla länge än) sattes masten genom däck, ner i ett fyrkantigt hål i mastfoten, sedan var det klart. Där vågade jag aldrig gå från mastkranskajen innan jag säkrat med ett par vant. Hade den masten rymt från sin fot hade det hänt grejor - hävarmen var god (lång mast, kort avstånd mellan mastfot och däck). På Balladen kan det ju sett bra ut, men masten har kanske stått på kanten av mastfoten? Sedan har det bara behövts en minimal rörelse. Misstag händer - det är därför man med åren blir löjligt försiktig och dubbel- och trippelkollar allting.
Anders S

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: för och nackdelar med mast på "däck"

Inlägg av SWE54 » ons 03 dec 2008, 22:45

Tommy skrev: ...
Angående det hemska haveriet där man inte säkrat mastfoten innan man kastade loss... Hjärnsläpp! Jag säkrar givetvis alltid masten nere i ruffen med sin bult och sprint innan jag lossar mastkranens slinga. Men sen kan man lugnt kasta loss och tuffa tillbaka till sin båtplats. Stag och vant kommer sen.

Hälsningar
Tommy
Jag orkade inte ens läsa igenom allt Segelbo skrev, för mycket för min del...

Jag har en låda som min mastfot står i, väldigt praktiskt vid av/påmastningar. Sen drar man igenom en lång bult som säkrar och justerar prebend.

Är inte masttyp av en sekundär natur egentligen, oavsett så ska ju prylarna vara hela och fungera, man ska göra rätt mm.
Går det sönder så kvittar det väl. Blir väl en ren slump hur stora problem det medför.
Det enda är väl att en fraktionsrigg är känsligare än en masthead, man kan lätt knäcka toppen på en fraktionsrigg om man gör fel.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: för och nackdelar med mast på "däck"

Inlägg av Tommy » tor 04 dec 2008, 06:31

Anders S skrev:
På min antika koster (må den segla länge än) sattes masten genom däck, ner i ett fyrkantigt hål i mastfoten, sedan var det klart. Där vågade jag aldrig gå från mastkranskajen innan jag säkrat med ett par vant. Hade den masten rymt från sin fot hade det hänt grejor - hävarmen var god (lång mast, kort avstånd mellan mastfot och däck).
Kunde mastfoten i denna låda röra sig lite fram och tillbaka? Då blir det ju helt klart en hävarm upp till masttoppen.
I mitt fall, så snart jag säkrat foten med den genomgående bulten så är den helt orubblig (inte ens en mm) i någon riktning.
Och där masten går igenom däck så sitter det speciella gummikuddar runt masten (som man får använda såpa för att ens få dit) så inte heller där kan den röra sig en mm. Så då känns det kanska safe att köra båten i hamnen utan stagning.

Hälsningar
Tommy

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11402
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: för och nackdelar med mast på "däck"

Inlägg av Anders S » tor 04 dec 2008, 08:15

Tommy skrev:Anders S skrev:
På min antika koster (må den segla länge än) sattes masten genom däck, ner i ett fyrkantigt hål i mastfoten, sedan var det klart. Där vågade jag aldrig gå från mastkranskajen innan jag säkrat med ett par vant. Hade den masten rymt från sin fot hade det hänt grejor - hävarmen var god (lång mast, kort avstånd mellan mastfot och däck).
Kunde mastfoten i denna låda röra sig lite fram och tillbaka? Då blir det ju helt klart en hävarm upp till masttoppen.
Nej, det här var en gammal båt. Låda? Mastfoten var en bit ektimmer (30x70x15 cm, sisådär, i en gammal mans minne) fäst i fyra bottenstockar och med ett urstämt fyrkantigt hål. I masten fanns motsvarande tapp. Inga bultar eller annat nipper!
En sådan mastfot fungerar den också, men bara om vant och stag garanterar att den sitter kvar i sitt hål. Katastrofscenariot är inte ett litet glapp i hålet, utan att masttappen skjuvs av (kan tänkas, om mastfoten inte är frisk) eller om något annat händer som gör att masten hoppar ur hålet. Det Seawolf berättade om var ett sådant scenario (om jag fattade det hela rätt).
Anders S

barry
Diamantmedlem
Inlägg: 231
Blev medlem: lör 05 nov 2005, 17:49

Re: för och nackdelar med mast på "däck"

Inlägg av barry » tor 04 dec 2008, 09:50

Mr Q skrev:
Seawolf skrev:En bekant till mig mastade på sin Ballad (Nr 544 tror jag det var) med genomgående mast c:a år 1977 i Stenungsund. Han visste att det går fint att släppa ner masten i hålet och få träff på mastfoten och sen få bort mastkranWiren innan vanten ansätts, han hade gjort det förut. Sen vet jag inte händelseförloppet exakt, men antagligen glömde han att få in låssprinten vid mastfoten, så när mastkranen hade släppt av och det kom en våg så rasade masten framåt. Det blev DYRT, däcket i ett område på en kvadratmeter runt masthålet fick göras om. Kommer inte ihåg om masten böjdes men jag tror det.
Hur i hela fridens namn kan man komma på en sån idé som att släppa mastkranstaljan innan man säkrat masten? Var det alkohol med i bilden? :o :roll:

En "bekant" till mig sjösatte och mastade en gång en Ohlson 22:a med hjälp av en kranbil. Alla var väl lite stressade, mest stressad var kranbilsföraren som låg rejält efter i sitt sjösättningsschema. Masten säkrades kvickt med två vant, förstag och akterstag sen åkte kranbilen iväg på nya uppdrag. Eftersom båtägaren var en (nåja) noggrann båtägare hade han plockat loss vantskruvarna och tagit hem dom för rengöring under vintern. Nu visade det sig att förstagets vantskruv i all hast råkat hamna på ett av undervanten. Undervanten hade således en vantskruv där bulten var marginellt för stor för att passa i infästningen och måste alltså bytas ut. Jaja, det är väl bara att säkra masten med babystaget och/eller fockfall och byta med förstaget? Nja, där någonstans blev det kortslutning och i stället skruvades förstaget helt sonika loss för byte av vantskruv. Det hela höll faktiskt på att gå riktigt bra och det var inte förrän den riktiga förstagsvantskruven skulle fästas i däck som svallvågorna från en förbipasserande båt orsakade en smula obalans i systemet som den rekordsnabba avmastningen var ett faktum.

Den på knä stående "bekanten" med vantskruv och förstag i hand kunde bara kapitulera och släppa taget när masten i ultrarapid föll bakåt och efter en studs mot ruffluckan plumsade ner i vattnet. Utöver att en clam-cleat fick irreparabla men för livet var skadorna till övervägande del mentala. Inte minst accentuerade av den försynta damen som promenerade fram till kajen, betraktade masten (nu helt under vattenytan, hängandes i vant och akterstag) och försiktigt frågade
"Men hur ska ni få upp masten nu?"

Minns inte vad jag svarade damen och det hela har utöver att det så här i efterhand är en ganska underhållande historia ganska lite att göra med tråden. För att få till en koppling trots allt, vi har numera en genomgående mast som är hopplöst otät men riktigt duktig på att stå upp. Således, min egen slutsats är att under förutsättning att det inte regnar och att skepparen av en eller annan anledning får för sig att lossa all förskepps stagning torde en genomgående mast i det korta perspektivet vara överlägsen!

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11402
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: för och nackdelar med mast på "däck"

Inlägg av Anders S » tor 04 dec 2008, 10:01

barry skrev: Således, min egen slutsats är att under förutsättning att det inte regnar och att skepparen av en eller annan anledning får för sig att lossa all förskepps stagning torde en genomgående mast i det korta perspektivet vara överlägsen!
Du måtte mena att den genomgående masten är bättre ur det långa perspektivet... Muhahaha.

I vår hamn lyftes en mast med en stropp som inte höll måttet. Den trillade, studsade på en annan båts mantåg och föll sedan i vattnet. En förbrukad Windex och en "nästaninfarkt" hos båtägaren var enda priset. Han fick sättas sig en stund medan vi perifert inblandade lyfte upp masten ur hamnvattnet. Och inte var det någon av oss som då funderade minsta lilla på om den tidigare stått på kölen eller var däcksmonterad...

Så kan det gå.
Anders S

Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 639
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: för och nackdelar med mast på "däck"

Inlägg av Segelbo » tor 04 dec 2008, 10:09

Tommy skrev:Läste Segelbos långa inlägg, och i intet av de foruminläggen stod det ju något om att masthaveriet direkt hade skadat däck eller inredning pga att det var en genomgående mast. Inget om skadad inredning osv.
Det var inte heller min avsikt. Jag behöver inte till varje pris känna att jag får sista ordet. Säger du att ingen har fått sin båt allvarligt skadad när en genomgående mast slitit sig så är det kanske så. Jag tycker bara att det känns som en risk, men det kanske bara är en illa underbyggd känsla...

Hur som helst, avsikten var bara att bidra med ytterligare synpunkter på ämnet från andra som uppenbarligen är mer pålästa och insatta i ämnet än jag och många andra med mig. Jag tyckte i alla fall att dessa inlägg gav upphov till en del intressanta tankar.

Men då måste man ju förstås orka läsa dem... (Citat SWE54: "Jag orkade inte ens läsa igenom allt Segelbo skrev, för mycket för min del...")

Det är mycket nu...
---
Bosse
Monsun 31, #116

friseglarn
Diamantmedlem
Inlägg: 360
Blev medlem: fre 16 mar 2007, 15:05

Re: för och nackdelar med mast på "däck"

Inlägg av friseglarn » tor 04 dec 2008, 10:47

Jag skulle gärna se en mast som står på däck med samma funktion som en genomgående.

Det torde man kunna uppnå genom två fasta främre "undervant", d v s stag i form av rör som tål även kompression. Kan ansluta till masten ungefär så högt upp man når och skulle utgöra utmärk "staket" o "handtag" för allt arbete vid masten. Bra att hålla sig i när man går fram på fördäck också. Tror att "Thursdays Child" (var det Bergström/Ridder/Hunter eller?) hade nå´t sånt, hur som helst lär det i alla fall i teorin ge fördelarna med genomgående mast (lättare tunnar profil möjlig) samtidigt som däcket är tätt. Vad tycks?

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: för och nackdelar med mast på "däck"

Inlägg av SWE54 » tor 04 dec 2008, 13:31

Det är väl egentligen bara äldre genomgånde master som tar in vatten. Det är ju tätt på däck men det rinner in i alla hål som finns längs masten och så rinner det ut i mastfoten. Nyare master har ju en tätning på insidan lite ovan däck.
Så det ska inte vara något stort problem..:)
Har ju en låda som mastfoten står i och när den blir full, vilket är ytterst sällan, så rinner det över och det blir en liten pöl nedanför trappsteget. Har ju inget kölsvin...
Men man får ju tömma lådan då och då.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

Skriv svar