Haveri utanför Portugal

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Grisslan
Diamantmedlem
Inlägg: 252
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 22:45
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Haveri utanför Portugal

Inlägg av Grisslan » lör 18 okt 2008, 13:49

Havssegling verkar ju vara ett ganska säkert nöje, med tanke på att incidenterna är så få. Och att enskilda olyckor föräras med 5 sidor på sailguide... Tänk om man diskuterade varenda bilolycka med svenskar inblandade så ingående. Jag tror att riskmedvetandet och säkerhetstänkandet är högt bland seglare i allmänhet och långseglare i synnerhet. Det märkliga med dessa seglare är ju att de inte haft möjlighet att reva ordentligt eller att överhuvudtaget sätta lagom mycket segel för att klara en storm. Det kan ju dock konstateras att de inte lär göra om samma misstag igen. Och vad tusan... bättre lyss till den sträng som brast än att aldrig spänna en båge. Finns väl sämre sätt att dö än i en storm på atlanten.

EBBE
Erfaren medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: mån 13 okt 2008, 12:15

Re: Haveri utanför Portugal

Inlägg av EBBE » lör 18 okt 2008, 18:34

Tydligen tog en och annan åt sig...... Det är ibland en konst att skilja på sak o person. Här håller vi väl oss till det sakliga, eller?

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Haveri utanför Portugal

Inlägg av Anders S » lör 18 okt 2008, 19:06

Om man läser loggboken i sin helhet tror jag det går att få en rätt bra uppfattning om hur den här situationen uppstått. Man behöver heller inte vara djuphavsseglare för att förstå. Det här handlar om människor som har en dröm, försöker leva den och misslyckas till viss del. De har också haft stor tur, en tur man inte kan, bör eller skall räkna med. Till Ebbe och mr Q; jag undrar om ni läst seglingsbeskrivningen och loggboken i sin helhet?

Mr Q skrev: "drar en veckas segling med familjen inomskärs som sin hetaste djuphavssegling". Det är ju en rätt bra beskrivning av hur den här familjen seglat och samlat erfarenhet - skillnaden är bara att man gett sig ut på vatten och i förhållanden där det brukar krävas litet mer erfarenhet än de här personerna haft. Jag vet till exempel inte (och det sägs heller inte) om man har haft vatten och mat ombord för fyra personer så att det räckt (med rimlig säkerhetsmarginal) till Madeira. Har man inte haft det är ju utvägen att segla med vinden och hoppas på reda ut problemen med riggen mycket vansklig. En sådan sak (hur besserwisseraktigt man än kan kritisera den) är ju ett fullgott skäl att be om hjälp. Har man i ett tidigt skede förlorat försegel och storsegel är det bara att lägga ner och ta sig tillbaka. Med 800 liter diesel ombord kan jag se en god möjlighet att reda ut situationen även med riggen ur spel.

Nu får vi hoppas att den här familjen kan plåstra om sig själva och båten, se sakligt på vad som hänt och göra en god bedömning om och hur man bör fortsätta det här projektet.
Anders S

Jens K
Platinamedlem
Inlägg: 171
Blev medlem: lör 19 aug 2006, 18:55

Re: Haveri utanför Portugal

Inlägg av Jens K » lör 18 okt 2008, 19:47

Jag tycker snarare att de haft rätt mycket otur (eller en dålig båt trots dess på första anblicken sjövärdiga intryck). Det där med storm-på-Östersjön förstår jag heller inte. Hur ska man få erfarenhet av havssegling om man inte ger sig ut på havet om man bara seglat på Östersjön. Nånstans måste man ju börja.
Shane Acton hade heller ingen erfarenhet när han gav sig av jorden runt i sin 18-fotare. Han fick det på vägen. Men kanske faktiskt deras båt var för stor. En stor båt är inte alltid bäst faktiskt, den kräver ju också mer av besättningen. Vad vet jag.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Haveri utanför Portugal

Inlägg av Anders S » lör 18 okt 2008, 20:12

Jens K skrev:Jag tycker snarare att de haft rätt mycket otur (eller en dålig båt trots dess på första anblicken sjövärdiga intryck). Det där med storm-på-Östersjön förstår jag heller inte. Hur ska man få erfarenhet av havssegling om man inte ger sig ut på havet om man bara seglat på Östersjön. Nånstans måste man ju börja.
Shane Acton hade heller ingen erfarenhet när han gav sig av jorden runt i sin 18-fotare. Han fick det på vägen. Men kanske faktiskt deras båt var för stor. En stor båt är inte alltid bäst faktiskt, den kräver ju också mer av besättningen. Vad vet jag.
Ja, det är ju den politiskt korrekta åsikten, det måste vara otur eller "dålig båt" om det inte går bra.
Anders S

Nemertina
Trogen medlem
Inlägg: 14
Blev medlem: tis 29 jan 2008, 21:10

Re: Haveri utanför Portugal

Inlägg av Nemertina » lör 18 okt 2008, 20:22

Jag har med intresse läst den här tråden. Jag har full respekt för människors beslut och tycker det är svårt att från min plats "i fåtöljen" uttala visdomsord om hur man bör, eller inte, göra. Jag har också full förståelse för beslut som i stunden kan ha upplevts riktiga, kan ur ett annat perspektiv te sig som mindre adekvata. Vad som som ger mig en dålig smak i munnen är den här båtens besättnings dagbok. Man seglar iväg med ett mål, men byter under resans gång till ett annat flera hundra sjömil bort. Vinden ökar och två i besättningen skickas upp att reva - på bilden i loggboken står dessa personer upprätt, utan att hålla sig i, och lugnt ordnar med tampar (vad är dessa tampar till för?). Jag skulle redan redan vid 10 sekundmeter haft svårt att stå på det sättet, plus skulle säkert ta ner tampar i sittbrunnen istället för att stå i hård sjö/vind och fixa med detta på däck. Man revar alltså storen, men på de bilder som finns tycks storen vara väl sträckt i topp. Kan inte förstå att även om seglet skulle kunna på något mirukulöst sätt "ha klättrar" upp, hur det kan vara så sträckt om man tidigare släppt ner det vid revning. Enligt båtens dagbok blir situationen alltmer jobbig, men ändå ligger en av besättningen och sover (dessutom den del av besättningen som inte är van vid tuffare segling enligt dagboken), när vågorna är 15 meter och man har skickat efter sjöräddningen! På dom bilder som finns tagna av båten när den driver omkring syns inte heller några som helst tecken på kraftiga brytande sjöar som slagit sönder något (sprayhood intakt, vindkraftverk etc). Att seglet har blåst sönder säger inte mycket om kraftiga vindar. Jag har sett rull-fockar som blåst ut, och trasats sönder ganska snabbt redan vid kulingstyrkor i hemmahamnen.

Jag har full förståelse för att man man kan få panik och fatta beslut som kanske inte är så genomtänkta, och tycker att man utan att skämmas kan erkänna detta. Det måste inte till en massa efterförklaringar som bara förvirrar. Jag hoppas nu när när besättningen på Sun Chaser fått tillbaks sin båt, och fått lite distans till detta, kan ge oss en lite bättre bild av händelseförloppet än vad som ges i dagboken. Jag tror vi alla har att lära oss av den erfarenheten - hur vi mentalt och utrustningsmässigt skall skall förbereda oss för den här typen av seglingar.

Per

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Haveri utanför Portugal

Inlägg av Tommy » lör 18 okt 2008, 21:07

I den situationen som det var, såsom det utvecklade sig, så kan man inte kritisera beslutet att lämna båten. Oro och panik ombord kan i sig vara nog för att "lämna in". Att stanna ombord i ett sådant läge skulle säkert kunna leda till andra helt felaktiga beslut som kan äventyra hela besättningen.
Den drivande båten utgör ingen jättestor fara, den syns bra till skillnad mot de otaliga halvsjunkna containers som finns där ute...

Detta alltså sagt det läge som uppkom därute i vinden, med "15-metersvågorna".

Däremot kan man med fog ifrågasätta varför solsökare hamnar i en dylik situation. Det måste vara ett olycksfall i arbetet, med dålig koll på väderprognoser och utsikter. Om man inte är mer förberedd att möta väder av denna typ så bör man hålla sig närmare hamn, och ha koll på vädret så att man inte riskerar att råka ut för denna situation. Mer erfaren av havssegling hade man inte bedömt vågorna som 15 meter (vad kan vara rimligt? 4-5?), och hade stannat ombord alldeles finfint, det visas av att båten efter flera veckors fri drift är helt oskadd. Att storen är sönderblåst är helt naturligt efter att båten flutit utan styrning under såpass lång tid.

Så jag är lite kluven; beslutet att lämna båten var säkert alldeles rätt, men att denna båt och besättning överhuvudtaget befann sig där var alldeles fel.

Hälsningar
Tommy

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Haveri utanför Portugal

Inlägg av bosseh » lör 18 okt 2008, 21:38

Jens K skrev:Hur ska man få erfarenhet av havssegling om man inte ger sig ut på havet om man bara seglat på Östersjön. Nånstans måste man ju börja.
Den absolut största mängden av de som ger sig ut på långsegling har inte någon erfarenhet av stormar. Men de flesta har läst på ordentligt, utbildat sig, hängt på forum mm. Ofta har man också ägnat ganska lång tid att utrusta och prova sin båt och sig själva genom seglingar över några dygn.
Hur säker resan blir handlar mycket om hur bra man förberett sig och, lite tur.
Är man väl förberedd är sannolikheten också större att man fattar rätt beslut i en stressad situation.

Grisslan
Diamantmedlem
Inlägg: 252
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 22:45
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Haveri utanför Portugal

Inlägg av Grisslan » lör 18 okt 2008, 23:29

Sedan kan man ju konstatera att många av "hjältarna" i detta gebit (havssegling med liten båt) har haft mer mod än vett. T ex Francis Chichester. Gubben märkte redan under provseglingarna med Gypsy Moth IV att vindrodret var kass, att riggen var hopplöst felbalanserad och att kölvikten var för liten. Han åkte ändå och kom hem som ett vrak men i triumf! Även om jag rent logiskt tycker att det var dumdristigt så kan jag inte låta bli att beundra karln. Det är (i mina ögon, nota bene) lite fräckare att våga än att alltid springa omkring med hjälm och regelbok. Låt mig nu också förtydliga att jag inte alls har något emot planering, erfarenhet och kunskaper. Men citat som "hjärtat var lätt, liksom skeppskassan" vädjar till äventyraren inom mig.

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Haveri utanför Portugal

Inlägg av bosseh » sön 19 okt 2008, 00:10

Ok, Chichester var en kul typ. Chichester var en tävlingsmänniska, han skulle sätta rekord! Dessutom var han gammal och med en obotlig lungcancer, han hade inte tid att vänta. Han hade säkert kalkylerat med risken att bli kvar på havet.
Men det viktiga är att han var en duktig navigatör, han var från början pilot, gjorde flera långdistans flygningar. Under kriget utbildade han i navigation, skrev böcker mm. Så kunskaper hade gubben. Samma gäller för tex Joshua Slocum.
Kunskaper är viktigare än utrustning!

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Haveri utanför Portugal

Inlägg av Anders S » sön 19 okt 2008, 08:44

Om man vill använda Gipsy Moth som referens, så tänk gärna på att sir Francis visserligen redde ut sin ensamsegling på ett alldeles utmärkt bra sätt, men att samma båt parkerades ytterst hårdhänt på ett undervattensskär och fick bärgas loss och repareras ordentligt för att kunna segla vidare på sin senaste världsomsegling (ungdoms- och reklamsegling i RYA:s regi, om jag minns rätt). Skepparen och andreman ombord (anställda proffs) fick tydligen sparken från sin tjänst. Allt kan hända - och gör det.

Angående entusiaster och de som lyckas - det är ju de personerna som kommer i tidningarna och det skrivs böcker om. Däremot skrivs det inga böcker om de som inte lyckas, helt enkelt avstår eller bestämmer sig för att det här var inte lika kul som man trodde och lägger ner planerna innan något hinner hända. Men om man ger sig ut på vinst och förlust och med orealistiska förhoppningar (det brukar kallas "pröva på") kan ju sådant hända och det är inget konstigt med det. Däremot är ju segling på sitt sätt allvarliga saker och priset för att misslyckas är högt.
Anders S

Grisslan
Diamantmedlem
Inlägg: 252
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 22:45
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Haveri utanför Portugal

Inlägg av Grisslan » sön 19 okt 2008, 08:56

bosseh skrev:Ok, Chichester var en kul typ. Chichester var en tävlingsmänniska, han skulle sätta rekord! Dessutom var han gammal och med en obotlig lungcancer, han hade inte tid att vänta. Han hade säkert kalkylerat med risken att bli kvar på havet.
Men det viktiga är att han var en duktig navigatör, han var från början pilot, gjorde flera långdistans flygningar. Under kriget utbildade han i navigation, skrev böcker mm. Så kunskaper hade gubben. Samma gäller för tex Joshua Slocum.
Kunskaper är viktigare än utrustning!
Kapten Slocum gick ju faktiskt under och dog med den inte särskilt sjövärdiga "Spray"... Trots all sin erfarenhet och sina minst sagt gedigna kunskaper. Och vad jag vet så dog Chichester fem år efter hemkomsten, (dessutom under ett nytt seglingsprojekt) så det kan inte ha varit så förfärligt bråttom... Men seriöst, en världsomsegling är ju inte en husbilscamping i Östergötland. Så nog får även en nutida, väl förberedd seglare kalkylera med risken att faktiskt bli kvar på havet. Man kan bli nedseglad, få rigghaveri på värre platser än utanför Portugal, krocka med något flytande, drabbas av sjukvårdskrävande skador eller sjukdomar långt ifrån land... I övrigt kan jag bara hålla med om att kunskap är det allra viktigaste. Hur man sedan får den, det är väl en fråga man kan diskutera. Jag tror att böcker och tips kan ta en ganska långt (så att man t ex inte tror att man kan bli räddad inom 20 minuter på världshaven... ). Men man kan ju inte lära sig cykla genom att läsa.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Haveri utanför Portugal

Inlägg av Anders S » sön 19 okt 2008, 14:24

Grisslan skrev: Men man kan ju inte lära sig cykla genom att läsa.
Jag köper liknelsen, men om man provar på att cykla (efter man läst) och upptäcker att man inte klarar av det när det blir jobbigt, man blir lätt åksjuk i backar och svängar och man faller ner död (tror man) efter ett par mil, så kanske man inte skall ge sig på Vätternrundan?

Bara en liten observation är att man tydligen besvärades svårt av sjösjuka, så till den milda grad att man förberedde även normala överseglingar med mat och dryck i sittbrunnen. Det gick så långt att man tvekade att gå ner i ruffen för att navigera på datorn eller i något fall läsa av inkomna Navtex-meddelanden. Det finns fler antydningar om att allt inte varit så enkelt, men det brukar det inte heller vara. Det här är någott man skall vara vaksam på. Det är kanske inte för alla att göra den här sortens resor, om ma inte klarar av förhållandena? (Jag kan bli rätt så sjösjuk själv.)

Vad gäller Ebbes påstående om självförhärligande och MrQ:s drapa om noobs är det ju bara billig polemik. Visa istället på vad "Sun Chaser" gjorde rätt, så kommer saken i ett annat läge, men det är ju kanske inte så lätt. Analyserar man tillgänglig information (deras egen reseberättelse, och den kanske inte ens innehåller allt?) ser man ju att dåligt väder kommer att ställa till det för den här besättningen, något som borde vara helt uppenbart om man tittat litet i backspegeln och reflekterat över vad man hållit på med.

Av de som skriver här är många varken duktigare eller kunnigare, men det gäller ju att ha koll på vad man kan, vad man kan prestera och hur man fungerar. Om man till exempel inte kan fungera någon längre tid i sjögång kan man inte ge sig ut på längre seglingar - så är det bara. Givetvis är det enkelt att sitta i läsfåtöljen och ha "alla rätt". Det är inte frågan om det. Men att godta och acceptera det som hänt den här familjen, hur det hänt och varför som ett OK sjömässigt beteende ger heller inte några poäng.
Anders S

EBBE
Erfaren medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: mån 13 okt 2008, 12:15

Re: Haveri utanför Portugal

Inlägg av EBBE » sön 19 okt 2008, 15:06

Det handlar inte om rätt eller fel! Visst kan saker och ting göras annorlunda. Men utifrån detta resultat: fyra välbehållna seglare och en båt som flyter, kan det ju inte sägas annat än att det är helt ok. Om andra beslut hade tagits så hade kanske resultatet blivit annorlunda........ "besserwisser"-mentalitet betackar jag mig för.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Haveri utanför Portugal

Inlägg av Anders S » sön 19 okt 2008, 15:34

EBBE skrev:Det handlar inte om rätt eller fel! Visst kan saker och ting göras annorlunda. Men utifrån detta resultat: fyra välbehållna seglare och en båt som flyter, kan det ju inte sägas annat än att det är helt ok. Om andra beslut hade tagits så hade kanske resultatet blivit annorlunda........ "besserwisser"-mentalitet betackar jag mig för.
Naturligtvis är det bra och fint på alla sätt att det till slut redde ut sig för den här familjen. Hur (eller vem) skulle tycka (eller har tyckt) något annat?

Men den här incidenten borde inte kommit som en överraskning för dem om de reflekterat minsta lilla på hur de reagerade på dåligt väder och blåst. Tycker man att det är otäckt och jobbigt med vind och sjögång kan man kanske inte ge sig på att segla över Atlanten (eller på Atlanten)? Hela deras reseberättelse är ju fylld med beskrivningar på hamnvistelse och väntan på bättre väder, hela långa sommaren. Med den bakgrunden är det lätt att tänka tanken att det inte behövt hända, men tyvärr gjorde det det i alla fall. Däri ligger tragedin, närmast klassisk i sin uppbyggnad. En äkta tragedi blev det inte, tack och lov.

Sedan är det naturligtvis alldeles sant att ett stort antal sommar- och semesterseglare inser sina begränsningar, brister i erfarenhet och varken har tid eller möjlighet eller ens intresse att försöka. I så fall skall man kanske inte vända det emot dem?
Anders S

Skriv svar