Gammal teknik vs ny

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Gammal teknik vs ny

Inlägg av Anders S » tor 11 sep 2008, 11:23

Så här skrev Seawolf i en annan tråd:
Seawolf skrev:
FredrikW skrev:
Det som ofta förvånar mig är att en typisk båtägare gärna skruvar med båten själv i alla lägen, men familjebilen ska alltid in på service av märkesverkstad. :roll:
Vi är ganska många som skuvade på bilarna också ända tills bilindustrin började komprimera det hela så man är pantad utan den verkstadshandbok som de inte säljer. Och införde komplexa datasystem i massor som man behöver specialprogram för att ens byta givare till. (Att skaffa sånt är som att tillåta tillverkaren/serviceverksaden att ha en dammsugarslang ner i plånboken.)
Jag överväger att skaffa något typ Amazon eller Volvo 240 som pensionärsbil....

Båtar, speciellt de inte alltför nya, tillåter fortfarande oss att göra service och reparationer så länge vi inte går i fällan att skaffa digitala kommunikationssystem, elektronikstyrd insprutning osv. (Enstaka, isolerade mderna apprater är OK så länge de är fristående och kan bytas utan komplikationer med annat ombord)
Det är ju alltid lätt att raljera med teknikfientlighet, leva kvar i det gamla, avstå från tekniska landvinnar etc, men på vilka områden är det egentligen meningsfullt att "förbättra" segelbåtar med modern teknik? Är verkligen nya material (kan vara svårlagade) eller avancerade elektroniska navigationssystem (som stannar om batteriet är tomt) riktigt sunt. Är Lombardini, med kamrem "rätt", eller skall vi ha kvar en rasselkedja som inte går av annat än med huggmejsel?

Eller är det jättebra och i verkligheten viktiga förbättringar som gör segling till en mer attraktiv verksamhet som lockar fler utövare (ger oss fler kompisar)?
Anders S

Mahogny
Guldmedlem
Inlägg: 79
Blev medlem: mån 24 sep 2007, 12:13

Re: Gammal teknik vs ny

Inlägg av Mahogny » tor 11 sep 2008, 12:09

Jag tror inte att man kan generalisera och prata om "typisk båtägare" i detta fall. Det som skiljer bruksbilen därhemma från fritidsbåten är oftast intresset. Bilen har man för att man behöver ett fordon, det finns inte så mycket lust att skruva i denna -sedan har ju som nämns bilarna blivit ganska komplexa tingestar också.
Båten däremot vill man ofta lägga ned sin själ och tid i. Man har den som ett fritidsintresse och hobby. Skall tilläggas att en ny motor/segelbåt också har avancerade system som inte en amatör bör ge sig på men utvecklingen har inte varit lika snabb som på bilsidan. De flesta båtar som folk äger idag är fortfarande rätt mycket bondsmide och rakt-på-sak-teknik.
Det finns också ett säkerhetsvärde i att kunna lite mer om den egna båtens tekniska system. Om man råkar ut för något haveri/driftstopp med sin bil kan man i de flesta lägen ta sig till närmaste mack eller ringa på bärgare -en bil med stillastående motor innebär oftast ingen omedelbar säkerhetsrisk. Om däremot en båtmotor stannar mitt ute på fjärden kan situationen snabbt bli kritisk och där kan man ha god hjälp av den kunskap man lärt sig under de egna "amatörservicestunderna" vid vårrustningen.

Men det finns även personer med båt som gör precis likadant som med sin bruksbil -lämnar in till verkstad så fort något behöver fixas.

Användarvisningsbild
Schvidja
Diamantmedlem
Inlägg: 423
Blev medlem: ons 29 nov 2006, 16:54

Re: Gammal teknik vs ny

Inlägg av Schvidja » tor 11 sep 2008, 12:29

Det finns mycket gott med ny teknik, hade en ganska avancerad mc med insprutning mm. Den var rätt svårmekad tills jag fick tag på ett diagnosprogram från USA. Den lokala meken vägrade släppa ifrån sig programmet men när jag kopplade in hojen så kunde jag via en vanlig pc testköra alla system och göra justeringar samt få ut felmeddelanden. Så jag tror inte ny teknik är problemet utan att man som kund ska få tillgång till hela potentialen och inte bara dammsugareffekten i plånboken. Sitter det en datakontakt på motorn så ska det följa med en anslutningssladd och programvara, då kan man få upp alla värden i båten, detta borde ju också underlätta för mekanikerna, man skickar över felmeddelandena och kan få tips och råd eller tyngre insatser för de åtgärder som behövs. Att på måfå söka fel gör ingen lycklig.

FredrikW
Diamantmedlem
Inlägg: 383
Blev medlem: lör 02 dec 2006, 18:29

Re: Gammal teknik vs ny

Inlägg av FredrikW » tor 11 sep 2008, 13:14

Mahogny skrev:Det finns också ett säkerhetsvärde i att kunna lite mer om den egna båtens tekniska system. Om man råkar ut för något haveri/driftstopp med sin bil kan man i de flesta lägen ta sig till närmaste mack eller ringa på bärgare -en bil med stillastående motor innebär oftast ingen omedelbar säkerhetsrisk. Om däremot en båtmotor stannar mitt ute på fjärden kan situationen snabbt bli kritisk och där kan man ha god hjälp av den kunskap man lärt sig under de egna "amatörservicestunderna" vid vårrustningen.
Men det finns även personer med båt som gör precis likadant som med sin bruksbil -lämnar in till verkstad så fort något behöver fixas.
Men det är ju stor skillnad på att kunna plugga in en slang med glykolblandning, byta olja/filter eller spänna fläktrem mot att ta med motorn hem och köra igång ett eget renoveringsprojekt.

Nu bör det väl möjligen ifrågasättas hur mkt av det som skrivs på det här forumet som verkligen kommer från egna erfarenheter och vad som kommer från önsketänkande om vad man skulle vilja kunna.

Vissa skribenter här framstår ju som att det har en 30 årig karriär som båtmekaniker bakom sig, även om jag personligen tror att de som verkligen jobbar eller har jobbat med marina applikationer aldrig skulle sitta på ett forum för fritidsbåtsägare och skrävla.
Gillar att segla!

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Gammal teknik vs ny

Inlägg av Tommy » tor 11 sep 2008, 13:26

Det som ofta förvånar mig är att en typisk båtägare gärna skruvar med båten själv i alla lägen, men familjebilen ska alltid in på service av märkesverkstad.
För mig är det inte ett dugg förvånade faktiskt... Det handlar om något så enkelt som uppdelningen mellan fritid och "arbete". Jag tycker att det är rent ut sgt roligt att skruva, meka och borra i Balladen och dess motor; men bilen är något nödvändigt ont som bara är till för att ta mig mellan A och B. Har noll intresse för den och lämnar mer än gärna bort den för mek av andra.

En annan orsak är givetvis också att den gamla båten är mer lättmekad än bilen. Men det är inte hela sanningen; även om jag hade en ny båt och en gammal bil så skulle jag nog själv fixa så mycket jag kunde i båten; men lämna bort så mycket som möjligt av bilmekandet.

Hälsningar
Tommy

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Gammal teknik vs ny

Inlägg av Anders S » tor 11 sep 2008, 15:16

FredrikW skrev:
Vissa skribenter här framstår ju som att det har en 30 årig karriär som båtmekaniker bakom sig, även om jag personligen tror att de som verkligen jobbar eller har jobbat med marina applikationer aldrig skulle sitta på ett forum för fritidsbåtsägare och skrävla.
Har någon haft båt(ar) i 30-35 år behöver inte skillnaden vara så stor i kunnande eller kunskaper. Jag verkar sannolikt helt rabiat, men det är mer än en gång jag blivit besviken på sk professionella "yrkesmän" och "tekniker", trots att de borde kunna sopa banan med en glad amatör. Men det är inte så det fungerar, tyvärr.
Anders S

Användarvisningsbild
Guitar Nilsson
Diamantmedlem
Inlägg: 2193
Blev medlem: mån 04 okt 2004, 22:39
Ort: Myrbacka Ljusne
Kontakt:

Re: Gammal teknik vs ny

Inlägg av Guitar Nilsson » tor 11 sep 2008, 19:09

Kan det verkligen vara befogat med vare sig kamkedja eller kamrem på en segelbåtsdiesel? En lågvarvig stötstångsmotor borde gå att få minst lika miljövänlig. Och blir naturligtvis mer driftsäker.
Vi seglade så fort att dagar och nätter flög förbi som vita och svarta lakan. Och skepparn var så elak att vi med honom skrämde bort hundra meter långa bläckfiskar som kom varannan dag, och ville dra oss ner i djupet.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Gammal teknik vs ny

Inlägg av Anders S » tor 11 sep 2008, 19:23

Guitar Nilsson skrev:Kan det verkligen vara befogat med vare sig kamkedja eller kamrem på en segelbåtsdiesel? En lågvarvig stötstångsmotor borde gå att få minst lika miljövänlig. Och blir naturligtvis mer driftsäker.
Åhå, du tänker på din fina Amazon? Där drivs kamaxeln med ett drev, ungefär som på gamla folkamotorer. De håller länge, men inte för evigt, de heller.
De flesta båtdieslar är för övrigt lågvarviga stötstångsmotorer, utom några av Lombardinimodellerna. Däremot är moderna bildieslar ofta kusiner med bensinmotorerna och använder liknande lösningar, ofta en rem. En oljesmord rullkedja (Morsekedja) är ordentligt slitstark.

Men egentligen tänkte jag ungefär så här:

Vi håller på med en anakronistisk verksamhet, segelbåtar har funnits i tusentals år. Behöver vi (eller kan dra nytta av) modern teknik i alla lägen, eller är det slugare att ta till bara sådant som är "bra". Segel i moderna material är väl till exempel ingen som dissar? Å andra sidan, behöver vi en halv knop extra på kryss till priset av båtar med platt botten, smal och djup köl, och en ständig ångest för vad som skall hända om man dunsar i?

(Jag menar bara att ställa en "god" innovation mot en "ond" - den som tycker att den snabbare båten är läckrare och vill betala just det priset kan säkert hitta något annat exempel)
Anders S

Användarvisningsbild
Calle C
Diamantmedlem
Inlägg: 2522
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:56
Ort: Gbg

Re: Gammal teknik vs ny

Inlägg av Calle C » tor 11 sep 2008, 19:38

Allt var bättre förr



:lol:
Calle

Se gla ut

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Gammal teknik vs ny

Inlägg av Anders S » tor 11 sep 2008, 20:13

Calle C skrev:Allt var bättre förr



:lol:
Fast, Calle, det var ju inte det.

Vad skall man nu ta till sig, och vad skall man låta vara?
Anders S

Sneseglarn
Diamantmedlem
Inlägg: 355
Blev medlem: sön 06 maj 2007, 18:42
Ort: Skåne

Re: Gammal teknik vs ny

Inlägg av Sneseglarn » tor 11 sep 2008, 21:05

Calle C skrev:Allt var bättre förr
:lol:
Inte riktigt allt. De tidigare nämnda kamdreven (åtminstone i en B20) var förr gjorda av nån pressad papp-plast-bakelit-nånting. Nyare diton är av stål. Där rekommenderar jag ny teknik :mrgreen:

Själv anammar jag gärna ny teknik - framförallt för den bekvämlighet som erbjuds. Blir en Lombardini tystare med rem så gärna för mig, eftersom backupen i form av segel finns. Det fina är väl att valmöjligheten finns. Oj vad skönt det är med plotter, man kan välja när man vill navigera noga och när man inte vill det. Men papperskorten blir kvar ombord ifall strömmen tar slut.

Jag kan trivas i såväl en långsam långkölad sjuttitalare med fokus på bekvämlighet som en modern snabb båt i high-tech material. Det är bara olika sorters njutning!

Kjelle
Diamantmedlem
Inlägg: 522
Blev medlem: ons 21 feb 2007, 22:40

Re: Gammal teknik vs ny

Inlägg av Kjelle » fre 12 sep 2008, 03:30

Dagens bilmotorer är underkastade hårda krav på emissioner, körbarhet, ekonomi mm. Dessa specifikationer kan knappast uppnås med mekanisk "gammaldags" styrning utan kräver mikroprocessorer och mängder med styrdon, givare och elektronik. I en modern dieselmotor lär bränslet injiceras 3 - 4 omgånger per kolvslag.

En annan reflektion är att som följd av rationellt ("modernt") båtbyggande görs installationer som medför att det kan vara svårt med t ex byte av motor, tankar, åtkomst av kölbultar, vantfästen, kabeldragning osv - det kan krävas en del sågning. Vidare finns sådana anordningar som hydralstyrning med ratt på pedistal där fö all elektronik sitter samlad - ser ut som cockpit i ett flygplan. Om det blir fel där - hur är det med åtkomst, kabelmärkning etc? Vem lagar mekanismen i en rullstor själv?

Nog är nyare båtar mer komplicerade än de gamla "hederliga" badkaren.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1725
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Gammal teknik vs ny

Inlägg av Seawolf » fre 12 sep 2008, 05:25

Anders S skrev:
"Å andra sidan, behöver vi en halv knop extra på kryss till priset av båtar med platt botten, smal och djup köl, och en ständig ångest för vad som skall hända om man dunsar i?"

Så är det. Men det skulle inte behöva vara det. Dominantbåtarna är ju utförda att klara problemet hyggligt. Det är bara det att deras konstruktion inte används av andra tillverkare, trots att detta egentligen inte är en dyrare tillverkning utan kanske t.o.m billigare.

Annars, mina åsikter om modern teknik är alltså baserade på mina jobberfarenheter från industriell automation etc. och jag försörjer mig inom detta. F.n. jobbar jag med rätt stora leveranser av digitala system till i princip av ALLT ombord på LNG-supertankers (typ 8000 anslutna signaler). Där är tekniken motiverad, men där förväntas ju levernatören kunna dra iväg en servicetekniker till godtycklig plats på jordklotet enligt avtalsformen 24/7 (24 timmar om dygnet 7 dar i veckan). Supporttid 15-20 år.... En enda utkallning kan kosta 100000kr, om man nu inte kan fixa problemet via sattellitkommunikation till dignossystemen ombord.

Men att sätta in sånt i en liten fritidsbåt (eller bil för den delen) är enligt min syn helkorkat, för åtminstone båten skall ha en livslängd som vida överstiger supporttiden för de chips som sitter i det komplexa systemet. Då måste den intresserade normale båtägaren kunna byta enskilda delar till helt andra modeller och fabrikat efterhand.... och inte minst att finna bra begagnade bytesdelar som skall passa in utan att det krävs en doktorsavhandling och tillgång till datorer med speciell mjukvara för att "matcha" delarna till varandra.

millgard
Guldmedlem
Inlägg: 60
Blev medlem: lör 11 maj 2013, 18:54
Ort: Alldeles vid havet.

Re: Gammal teknik vs ny

Inlägg av millgard » mån 17 jun 2013, 09:59

Mycket gammal tråd - är medveten om det - men inte mindre aktuell för det.


Om vi håller oss till hjälpmotorer i segelbåtar:
Vi vill ju tex ha lättare motorer med högre effekt. Enklare hantering och mindre utsläpp. Att de är konstruerade för att vara billiga vid tillverkning är underordnat. Vi är inte beroende av motorns funktion under alla möjliga förhållanden och vi har tillgång till både elektricitet och mobiltelefoner, navigatorer, VHF-radioapparater mm. Dessutom är elektronik i sig tillförlitligt.

Men - får vi saltvatten i elcentralen eller råkar ut för havererade batterier är vi rökta. Dieselpumpen är mycket känslig för smuts. Nödstartsmöjligheter finns i princip inte. Om kamremmen går sönder innebär det totalhaveri - liksom exempelvis om kedjesträckaren går sönder på en motor med kamkedja.

En äldre marinmotor typ Albin O-21 har inte dessa problem. Visserligen är den bensindriven, men kan också köras på fotogen och väger 126 kilo för 10 hk med elstart. Kan dock startas med vev och kräver inget elsystem. Hållbarhetsmässigt är det nog få som ifrågasätter den. Smuts eller vatten i bränslet dräneras ur filtret. Drar någon liter i timmen. Men inget vi idag monterar i en segelbåt. Varför, undrar man? Det finns ju Göta och Vire, för att ta två exempel. Ändå har vi hellre en utombordare på akterspegeln med allt vad det innebär av vikt långt bak, krångel vid manövrering och propellern i luften vid sjögång. En tiohästare kostar idag över tjugotusen och väger kanske 35-40 kg.

En ny 10 hk dieselmotor väger ca 100 kilo den med. Och kostar tre gånger mer.

Tja, jag har inte helt lätt att få ihop det. :)
Navigare vivere est

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11411
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Gammal teknik vs ny

Inlägg av Anders S » mån 17 jun 2013, 10:35

millgard skrev:Mycket gammal tråd - är medveten om det - men inte mindre aktuell för det.


Om vi håller oss till hjälpmotorer i segelbåtar:
Vi vill ju tex ha lättare motorer med högre effekt. Enklare hantering och mindre utsläpp. Att de är konstruerade för att vara billiga vid tillverkning är underordnat. Vi är inte beroende av motorns funktion under alla möjliga förhållanden och vi har tillgång till både elektricitet och mobiltelefoner, navigatorer, VHF-radioapparater mm. Dessutom är elektronik i sig tillförlitligt.

Men - får vi saltvatten i elcentralen eller råkar ut för havererade batterier är vi rökta. Dieselpumpen är mycket känslig för smuts. Nödstartsmöjligheter finns i princip inte. Om kamremmen går sönder innebär det totalhaveri - liksom exempelvis om kedjesträckaren går sönder på en motor med kamkedja.

En äldre marinmotor typ Albin O-21 har inte dessa problem. Visserligen är den bensindriven, men kan också köras på fotogen och väger 126 kilo för 10 hk med elstart. Kan dock startas med vev och kräver inget elsystem. Hållbarhetsmässigt är det nog få som ifrågasätter den. Smuts eller vatten i bränslet dräneras ur filtret. Drar någon liter i timmen. Men inget vi idag monterar i en segelbåt. Varför, undrar man? Det finns ju Göta och Vire, för att ta två exempel. Ändå har vi hellre en utombordare på akterspegeln med allt vad det innebär av vikt långt bak, krångel vid manövrering och propellern i luften vid sjögång. En tiohästare kostar idag över tjugotusen och väger kanske 35-40 kg.

En ny 10 hk dieselmotor väger ca 100 kilo den med. Och kostar tre gånger mer.

Tja, jag har inte helt lätt att få ihop det. :)
Det överordnade argumentet här är att bensin är ett mindre lämpligt bränsle för sällananvända motorer i segelbåtar. För att kompensera för bensinens risker krävs en del förebyggande extra utrustning, ventilation etc. Sedan blir prisskillnaden mellan en motor med ett alternativt bränsle inte så stor, därför att dieselmotorn bara är en del i ett större system, med transmission, reglage, propelleraxel och propeller. Inte ens den i sammanhanget moderna typen av bensinare ( http://www.saildrive.se/index.htm ) är sådär superpopulära, även om de är så säkra och trygga som man kan begära. Men jag tror inte de blir så mycket billigare, de heller, men de blir lättare.
Anders S

Skriv svar