CE-märkning och import av beg. båt.

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Eilean » fre 21 mar 2008, 00:04

Maxi33 skrev:Din drömbåt är byggd i Taiwan av barnarbetare, med korrumperad teakinredning som ödelagt djungeln, och sandwichskrov vars handuppläggning utan skyddsåtgärder gett både arbetare och omgivningen cancer.

Ett klipp Eilean, om det inte vore för detta handelshinder med CE-certifiering som EU försöker åstadkomma, med krav på att allt skall vara tillkommet på ett OK sätt och med lika villkor för alla.

Man väljer av strikt personliga skäl de ideal man tycker är viktiga just för stunden eller hur Eilean?

Maxi33
förhistorisk båt utan CE
Bra Håkan.
Då vet jag. Tack.

PelleL
Diamantmedlem
Inlägg: 412
Blev medlem: tor 25 aug 2005, 19:21

Inlägg av PelleL » fre 21 mar 2008, 00:06

Om man ändå skall importera en båt (lagligt) själv så behöver man en konsult som hjälper till......en firma som jag haft att göra med (som kund)och som jag uppfattar som seriös är http://www.ceproof.se/

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Eilean » fre 21 mar 2008, 00:23

PelleL skrev:Om man ändå skall importera en båt (lagligt) själv så behöver man en konsult som hjälper till......en firma som jag haft att göra med (som kund)och som jag uppfattar som seriös är http://www.ceproof.se/
Jag tror man kan betrakta frågan som utredd och avslutad - det blir ingen import.
Det är helt enkelt inte rimligt att importera en 20-25 år gammal båt i 600-800.000 kronorsklassen och sedan sätta igång en CE-märkningsprocess som i sig kostar många 10-tusentals kronor och sedan dessutom sannolikt tvingas ändra massa installationer, byta en massa utrustnig, motor och annat för att få den godkänd.
Vad jag förstår skall ju varendra pryl på båten vara CE-märkt, motor, vinchar, ankarspel, kablar och eldetaljer, slangar, pumpar...
Kostnaderna kan bli precis hur stora som helst!

Det är bara att glömma!

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Inlägg av Maxi33 » fre 21 mar 2008, 00:53

Det du skriver om CE-märkning av alla detaljer ombord tror jag inte är riktigt Eilean, men jag är inte uppdaterad på detta med fritidsbåtar.

När jag för några år sedan byggde upp dokumentationen för en hamnanläggning där företaget jag var delägare i levererade all elektrisk och hydraulisk utrustning, var det tydligt specificerat att inget av det vi levererade skulle ha egen CE-certifiering, och inte heller våra utrustningar skulle ha CE-märkning utan en CE-skylt skulle sättas på anläggningen endast av huvudentreprenören, dvs vår uppdragsgivare.

Det vi (jag) skulle göra var att skriva en "Declaration of conformity" där jag med min namnteckning som ansvarig för mitt företag garanterade att allt vi konstruerat, levererat och byggt och startat upp och lämnat över till kunden var gjort enligt maskindirektivets krav. Jag byggde också upp en dokumentation över hur vår konstruktion var gjord, hur vi hade tänkt beträffande alla specifika säkerhetsaspekter, användarsäkerhet, servicemöjligheter osv osv som maskindirektivet gav tydliga och mycket logiska och förnuftiga direktiv om.

Dessa dokument skulle kunna få mig i fängelse om en olycka händer och det kan bevisas i en rättegång att jag fuskat med vad jag dokumenterat och satt mitt namn på.

För en privatimporterad båt från utanför CE-området kan det inte krävas att importören skall få fram "declaration of conformity" från någon, eftersom ingen av leverantörerna hade CE-kraven på sig när de levererade till båtbyggaren.
Ett sådant krav skulle i praktiken vara ett totalförbud för all import av begagnade båtar till EU och ett sådant förbud finns inte.

Min egen misstanke är dock att de krav som finns i praktiken kommer mycket nära, och att de företag som agerar som konsulter för att CE-certifiera privatimporterade båtar tar genvägar, och lever på att sjöfartsverket i Sverige som skall övervaka detta inte har de resurser de borde ha.

Vore mycket intressant att höra ifrån folk som importerat båtar och lyckats, och från folk som försökt men misslyckats.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Inlägg av Seawolf » fre 21 mar 2008, 08:53

Direktivet kräver i grund och botten att båtarna skall vara säkra. CE-märkningen är metoden man anger för att nå dit. Sedan anger direktivet ett stort antal ISO-normer som stipulerar tekniska utföranden som, om de följs, anses medföra säkerhet.

Som Maxi33 skriver, så kan man genom att själv dokumentera och förklara varför allting är säkert uppnå uppfyllandet av direktivet och/eller CE-certifieringen på andra sätt.

Vissa saker kräver dock lite extra, och det är det som gör att i princip alla s.k. eftercertifieringar blir lögnaktiga, och det är t.ex.:

- Skrovets laminat skall specificeras i termar av tjocklekar och fiberval etc. Detta kräver att man via prover analyserar dessa saker, om man nu inte kan få fram motsvarande uppgifter från tillverkaren, samt att en hållfasthetsdesignstudie görs. En van yachtkonstruktör klarar nog det senare med rimlig insats, och det finns vissa äldre tumregler av typ "mmm laminattjocklek per meter båt" som i vart fall för enkellaminatbåtar bör duga.
-För en motor hjälper det inte att beräkna, beskriva, och/eller bygga om den om den inte är EPA-godkänd (avgasutsläpp och buller). Det krävs mätningar på antingen det specifika exemplaret, eller möjligen på en EXAKT likadan. Sådana mätningar är dyra och det är inte rimligt att få fram tillåtet små utsläpp från en motor som inte är konstruerad för det från början.
För en segelbåt är motorkostnaden måttlig i förhållande till båtpriset, så där kan man tänka sig att köpa en ny eller begagnad som är EPA-godkänd, och sedan sälja den gamla som reservdelar. Paradoxen är ju, att om en äldre EU-båt har en exakt likadan ej EPA-godkänd motor som rasat, så får han anväda delarna från din att reparera med.

(Jag har inte helt klart för mig om det vore tillåtet att ta hela din gamla motor och sätta in den i en båt med likadan motor som rasat. Antagligen inte, eftersom den kommit in över gränsen för sent, jämfört med en likadan som kom in innan diretktivdatum...)

För motorbåtar representerar motorn en tung del av båtvärdet, så där är det nog väldigt vanskligt att räkna hem ett motorbyte. Och därmed kan man i princip dödförklara nästan alla låtsas-eftercertifieringar om inte motorn är bytt.

Elsystem och tillbehör kan man i princip åtgärda själv om man bara har tagit reda på vad man skall dokumentera och märka upp/märka om, samt i vissa fall byta kablar eller deras dragning i båten. (Kan vara sammanlagt några veckors jobb)

Det ligger en stor tragik i hela frågan. Sjöfartsverket som är huvudman för efterlevnaden har inte resurser eller lagrum att upprätthålla att anmälda CE-certifieringar är korrekta och regelenliga.

(Vi är på väg mot ett samhälle där det inrättas fler och fler regler, samtidigt som man flyttar bort resurserna för att garantera efterlevnad, så det hela bara blir ett moras av fusk. Civilrättsligt kan idag aldrig en privatperson våga satsa. Han betalar nämligen advokaterna med skattade pengar, medan den han stämmer oftast betalar med företagspengar.)

www.batteknik.se

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Inlägg av Maxi33 » fre 21 mar 2008, 09:23

Jag snackade för en tid sedan med en av de två på Sjöfartsverket som har hand om fritidsbåtar, och han sade just det som Seawolf skriver, de har inte på långa vägar de resurser de borde ha.

Sjöfartsverket har ett mycket tydligt uppdrag att övervaka detta, juridiskt tvingande osv.
Eftersom det finns omkring en halv miljon fritidsbåtar i Sverige kan man konstatera att de makthavare som är ansvariga för hur resurser inom Sjöfartsverket fördelas inte tar sitt ansvar.

Det skulle nog göra betydligt större positiv effekt på sjösäkerhet och båtlivet om Sjöfartsverket fick resurser att verkligen övervaka detta med CE och annan laglydnad till sjöss, än sånt där som båtkörkort och inspektioner á la bilprovningen.

Jag fick också reda på den intressanta saken att Sverige med stor sannolikhet är världens i särklass båttätaste land.
Vi har cirka halvmiljonen båtar och i Europa är det bara Italien (Cirka 600tusen) och Frankrike (Cirka 700tusen) som har fler - men de har ju också mångdubbla folkmängderna...

Nubben
Diamantmedlem
Inlägg: 310
Blev medlem: ons 04 okt 2006, 15:38
Ort: Helsingfors
Kontakt:

Inlägg av Nubben » fre 21 mar 2008, 10:29

[OT]I alla fall enligt Finlands inrikesministerium så har Finland mest båtar(och fritidshus) per capita i EU.
http://www.intermin.fi/intermin/images. ... 250906.pdf

Detta verkar helt rimligt med tanke på antalet sjöar i detta land.
Rätt ska vara rätt.
[/OT]

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Inlägg av Maxi33 » fre 21 mar 2008, 12:57

Rätt skall helt rätt vara rätt Nubben, och jag skall nog ta mig en påsknubbe snart bara för att du gav mig idén.
Men jag kan bara lite skojfinska så jag vore tacksam om du ville redovisa siffrorna för antalet fritidsbåtar och antalet folk.

Då blir det klart vad som är rätt.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Inlägg av Seawolf » fre 21 mar 2008, 15:38

Det som är kapitalfelet med EU:s fritidsbåtsdirektiv är att man inte har harmoniserat dessa regler med de i de allra flesta fall BETYDLIGT mera stränga och detaljerade regler och standards som finns i USA. Dels Coast Guards regler, dels American Boat and Yacht Counsil, ABYC:s regler

Harmoniseringen skulle kunnat innebära att de delsystem och delar som uppfyller de amerikanska reglerna automatiskt skulle godkännas på en gammal båt på väg in i EU. Man skulle kunna ha specifika undantag för vissa delsystem, t.ex. växelströmsinstallation där vi har annan teknik än USA.

Sen kunde man ha samma kompletteringsregel som finns för gamla EU-båtar nu, att man vid signifikanta ändringar normalt blir tvungen att följa direktivets nya standards. (motorbyte t.ex.)

Ovanstående skull INTE ge mindre säkra båtar.

Men annars är hela talet om ett samband mellan säkerhet till sjöss och fritidsbåtsdirektivets krav rena snömoset, för det finns inte tvingande regler för själva dimensioneringen av vitala delar som roder och kölinfästning, rigg mm, vilket lett till ett antal omtalade fall av tappade kölar mm. På fullständigt EU-direktivsenliga båtar.

Det skulle vara mycket effektivare att reducera kraven till ett fåtal punkter med delvis fysiska prov som bevis, typ simulerad grundstötning. krängning till 90 grader via riggen (åt båda håll).
Samt en säkerhetsgranskning av oberoende inspektörer.

Nubben
Diamantmedlem
Inlägg: 310
Blev medlem: ons 04 okt 2006, 15:38
Ort: Helsingfors
Kontakt:

Inlägg av Nubben » lör 22 mar 2008, 12:09

Maxi33 skrev:Rätt skall helt rätt vara rätt Nubben, och jag skall nog ta mig en påsknubbe snart bara för att du gav mig idén.
Men jag kan bara lite skojfinska så jag vore tacksam om du ville redovisa siffrorna för antalet fritidsbåtar och antalet folk.

Då blir det klart vad som är rätt.
Enligt t.ex. wikipedia finns det ca 800.000 båtar i finland.
Sjöfartsverkets rapport talar om 737.000 båtar i Finland, men hursomhelst verkar det vara kalrt fler per capita än i Sverige.

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Inlägg av Maxi33 » lör 22 mar 2008, 12:32

Intressant Nubben, jag tackar!

Wikipedia ser jag inte som en helt trovärdig källa, Finska Sjöfartsverket däremot får man ta på allvar.

Om jag minns siffrorna rätt är de flesta av de 737tusen båtarna enbart roddbåtar, kanoter och andra helt utan motor, och ytterligare några hundratusen småbåtar med små utombordare.

Cirka 70tusen är segelbåtar i alla storlekar, dvs från jollar och uppåt.

Cirka 5 millioner folk i Finland och 9 i Sverige, helt klart behövs det mer än dubbla det antal jag fick veta från Svenska Sjöfartsverket att vi har i Sverige för att det skall bli oavgjort.

Du leder tills vidare Nubben, jag skall försöka ta reda på om den cirka halva million båtar jag nämnde inkluderar alla liknande små flytetyg som i Finland.

Maxi33
tills vidare god tvåa

Användarvisningsbild
Seglaren
Diamantmedlem
Inlägg: 1251
Blev medlem: tis 16 maj 2006, 21:41
Ort: Eskilstuna
Kontakt:

Inlägg av Seglaren » lör 22 mar 2008, 14:22

Statistik verkar man finna här, har inte kollat själv: http://www.sjofartsverket.se/upload/477 ... 202004.pdf

Lite fler siffror dock med några år på nacken och källan, ja jag vet inte: http://www.kustguide.net/sjo_batliv_i_sverige.html
Seglar "just nu" Granhill 33 & H-båt...

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Inlägg av Seawolf » lör 22 mar 2008, 17:16

Norge vinner.
I varje fall om man räknar tonnage av fritidsbåtar per invånare....

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Inlägg av Maxi33 » lör 22 mar 2008, 18:12

Jag har kollat en stund på de länkar som Seglaren kom med, en hel del intressant speciellt hos sjöfartsverket.
Deras skattning av antalet fritidsbåtar i Sverige är drygt 700tusen, medan den andra länken med en viss tvärsäkerhet säger 1,3 millioner, om jag nu minns rätt.

I det senare fallet blir det väl ungefär oavgjort mellan Finland och Sverige, och om sjöfartsverket är närmare sanningen vinner Finland.
Heja Finland!

En hel del intressant att läsa som sagt, bland annat att det totala antalet båtar i Sverige som är inredda för övernattning är cirka 70tusen, och att dessa tillsammans med alla de småbåtar som är möjliga att övernatta i blir summa knappt 150tusen båtar.

Och på ett annat ställe i utredningen berättas att det totala antalet övernattningar under de fem månaderna maj till september 2004 i svenska båtar var drygt 4 millioner, och att det genomsnittliga antalet ombord per övernattning var 2,8 personer.

Detta innebär att det genomsnittliga antalet nätter dessa 150tusen båtägare sov i båten år 2004 är cirka trettio! Och att det genomsnittliga antalet ombord varje gång var tre personer!
Genomsnittliga alltså, vilket gissningsvis innebär, eftersom cirka hälften av de båtar som ingår i dessa siffror är sådana som inte har mer än campingliknande arrangemang, att den andra hälften båtar som alltså är mer ordentligt inredda för boende bör stå för långt mer än det dubbla...
...dvs att den genomsnittliga ägaren till en sådan båt sov mer än sextio nätter i båten och att de i genomsnitt var gång var tre personer ombord.

Dessa siffror ser jag som omöjliga att tro på, är det jag som analyserar siffrorna felaktigt eller är det siffrorna i rapporten som är fel?

Det fanns en hel del annat intressant i rapporten från Sjöfartsverket, om toalettanvändning, bottenfärger osv, men den som vill kan ju starta separata trådar och fundera...

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Inlägg av Tommy » lör 22 mar 2008, 19:06

Jag hänger inte helt med på hur du räknar. Men siffrorna verkar inte helt orimliga.

En hel del intressant att läsa som sagt, bland annat att det totala antalet båtar i Sverige som är inredda för övernattning är cirka 70tusen, och att dessa tillsammans med alla de småbåtar som är möjliga att övernatta i blir summa knappt 150tusen båtar.

Och på ett annat ställe i utredningen berättas att det totala antalet övernattningar under de fem månaderna maj till september 2004 i svenska båtar var drygt 4 millioner, och att det genomsnittliga antalet ombord per övernattning var 2,8 personer.


Det finns alltså 70000 båtar som är inredda för övernattning. Låt oss anta att drygt hälften av dessa tillhör familjer som är aktivt ute under sommaren. Låt oss anta 48000 båtar i aktivt bruk för övernattning.

Om var och en av dessa är ute i 30 dagar, och har 2.8 personer ombord, så blir det 4 miljoner övernattningar. Ganska rimligt. Obs att detta är genomsnittet. Det finns en hel del pensionärspar som är ute 60-70 dagar, liksom det finns de som sällan är ute mer än en vecka.

30 dagar kommer man nog ganska lätt upp i. 3-4 veckor ute på semester + några helger, så är man där.

Detta betyder också att ca 134000 personer, barn/vuxna, i Sverige spenderar sin sommarsemester i båt (2.8 * 48000). Inte helt orimligt det heller, det är 1,5 % av befolkningen.

Har du en länk till den där utredningen, skulle vara intressant att läsa.

Hälsningar
Tommy

Skriv svar