Förmåga att bära segel, vältbenägenhet m.fl. glädjeämnen

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11416
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » tor 30 nov 2006, 21:24

S-B A-son skrev: Men så länge tråden inte urartar och "broachar" brukar den sortens dymanik leda till intressanta trådar, eller hur?...

... Men utifrån axiomet att en brytande våg med en höjd av 55% LOA som träffar långskepps alltid leder till en kullslagning, borde detta inträffa oftare än vad det bevisligen gör...
mvh Sven-Barry
På frågan svarar jag att det tror jag också det kan göra, särskilt i stunden, men med reservationen att det kan bli bli litet svårt att reda ut saker och ting och hitta inlägg på olika tema. Något intressant eller nyttigt sägs under "fel rubrik" och så försvinner det i bruset.

I saken är det nog inte så att det måste inträffa en kullslagning, utan att det är i den specifika situationen som det skulle kunna inträffa. Det är ju också en utsatt situation som de flesta helst vill ta sig ur omgående, genom att dreja bi, kryssa eller länsa. Effekten består ju i en harmonisk svängning (båten gungar i takt med vågorna) förvärrad genom en dynamisk extra belastning från ett rejält lass vatten (brottsjön) och samverkar inte rullningsperioden, vågrörelserna och brottet lär det ju inte inträffa.

Jag hittade en intressant länk på nätet, (jag letade efter Tzu Hang, som slagits ner två gånger). Men det blir väl inte så mycket stabilitet och skrovberäkningar denna gången:

http://www.mcallen.lib.tx.us/books/circ ... _table.htm
Anders S

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

skot

Inlägg av Brendan » tor 30 nov 2006, 21:38

Håkan skrev:Jag håller med Anders, språket utvecklas och man får säga vad man vill.
Jag har för mig, likt Anders att skot går akteröver medan gaj går föröver och är fäst i en bomnock på ett råsegel tex.
En preventergaj håller storbommen framåt för att undvika gipp, eller?

Alla verka vara överens om att det i lä är skot och att i lovart löper linan genom spinnakerbommen och att man släpper på läsidan när det håller på att gå åt h-e. :evil:
Men lovart då. Personligen säger jag skot.

Vi kanske skulle ha en omröstning? :wink:

Mvh / Håkan
Hallå där, när det gäller spinnakern så finns det inga skot i min båt. Skot används bara till storsegel, fockar och genuafockar. För spinnakern finns det en lägaj och en lovartsgaj plus lift, nedhal och suggor förstås - samma ord som används av GKSS' regelkommitté för att nämna en tung auktoritet på området.

Och observera att jag inte har anmärkt på andras språkbruk i den här tråden. Att språkdebatten uppstod berodde på att jag blev litet försåtligt mästrad, vilket jag inte uppskattade.

Användarvisningsbild
S-B A-son
Diamantmedlem
Inlägg: 951
Blev medlem: fre 18 nov 2005, 20:43
Ort: Västkusten

Inlägg av S-B A-son » tor 30 nov 2006, 21:52

Anders S skrev:I saken är det nog inte så att det måste inträffa en kullslagning, utan att det är i den specifika situationen som det skulle kunna inträffa.
I de modellförsök som utförts vid Wolfson Unit vid Southamptons universitet blev det entydiga resultatet att en enskild brytande våg med amplituden 55% av LOA som träffar långskepps alltid medför kullslagning, oberoende av skrovform på den modellbåt som man refererar till i kap. 2 i Hårt väder till havs, 5'e upplagan. (Du har ditt ex liggande kvar i båten, jag hämtade mitt!) Jag skrev något om detta i ett tidigare inlägg. (Jo jag vet, det är svårt att hitta i spretande trådar).

Intuitivt stämmer detta. Brytande sjö långskepps utsätter man sig normalt inte för, men ibland kan det bli sällsynt rörigt även på havet med korsande sjö. Antingen länsar man undan, eller stävar sjön.

Kanske är det också så att vädret i våra vatten, även med hänsyn tagen till extremer, trots allt är att beteckna som tämligen lugnt, speciellt mot bakgrund av vår oftast skyddade kust. Det blir helt enkelt inte så ofta riktigt dj-gt hos oss, varken på ost-, syd- eller västkusten.

mvh Sven-Barry

Användarvisningsbild
Calle C
Diamantmedlem
Inlägg: 2522
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:56
Ort: Gbg

Re: skot

Inlägg av Calle C » tor 30 nov 2006, 22:05

Brendan skrev:
Håkan skrev:Jag håller med Anders, språket utvecklas och man får säga vad man vill.
Jag har för mig, likt Anders att skot går akteröver medan gaj går föröver och är fäst i en bomnock på ett råsegel tex.
En preventergaj håller storbommen framåt för att undvika gipp, eller?

Alla verka vara överens om att det i lä är skot och att i lovart löper linan genom spinnakerbommen och att man släpper på läsidan när det håller på att gå åt h-e. :evil:
Men lovart då. Personligen säger jag skot.

Vi kanske skulle ha en omröstning? :wink:

Mvh / Håkan
Men Hallå Brendan, kom igen och se vad som skrivits.
Mitt "mästrande" kom till för att du och Anders skulle förstå varandra.
Jag har i hela mitt liv använt och hört skot och gaj beträffand spinnaker.
Uppriktigt så har jag aldrig hört något annat utom från folk som inte vet vad en spinnaker är för något.
Hallå där, när det gäller spinnakern så finns det inga skot i min båt. Skot används bara till storsegel, fockar och genuafockar. För spinnakern finns det en lägaj och en lovartsgaj plus lift, nedhal och suggor förstås - samma ord som används av GKSS' regelkommitté för att nämna en tung auktoritet på området.

Och observera att jag inte har anmärkt på andras språkbruk i den här tråden. Att språkdebatten uppstod berodde på att jag blev litet försåtligt mästrad, vilket jag inte uppskattade.
Calle

Se gla ut

Användarvisningsbild
Calle C
Diamantmedlem
Inlägg: 2522
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:56
Ort: Gbg

Inlägg av Calle C » tor 30 nov 2006, 22:12

Hur det ovan gick till vet jag inte, så här ska det vara:

Men Hallå Brendan, kom igen och se vad som skrivits.
Mitt \"mästrande\" kom till för att du och Anders skulle förstå varandra.
Jag har i hela mitt liv använt och hört skot och gaj beträffand spinnaker.
Uppriktigt så har jag aldrig hört något annat utom från folk som inte vet vad en spinnaker är för något.
Calle

Se gla ut

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Mästrande

Inlägg av Brendan » tor 30 nov 2006, 22:30

Calle C skrev:Hur det ovan gick till vet jag inte, så här ska det vara:

Men Hallå Brendan, kom igen och se vad som skrivits.
Mitt "mästrande" kom till för att du och Anders skulle förstå varandra.
Jag har i hela mitt liv använt och hört skot och gaj beträffand spinnaker.
Uppriktigt så har jag aldrig hört något annat utom från folk som inte vet vad en spinnaker är för något.
Men hallå, Calle C, det var verkligen inte dig jag syftade på utan Mäster själv, Anders S förstås.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11416
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » tor 30 nov 2006, 22:38

S-B A-son skrev:
Anders S skrev: I de modellförsök som utförts vid Wolfson Unit vid Southamptons universitet blev det entydiga resultatet att en enskild brytande våg med amplituden 55% av LOA som träffar långskepps alltid medför kullslagning, oberoende av skrovform på den modellbåt som man refererar till i kap. 2 i Hårt väder till havs, 5'e upplagan.

Intressant. Det skall jag kolla upp! (Min upplaga är den gamla, den Brendan gillar bättre, så jag har varit på paerjakt. Men det får jag ta på jobbet.) Men i en testränna kan man fixa till den där brytande 55%aren med viss precision, medan havet medverkar mer sällan och bjuder på avsevärd variation på amplituden (det skall vi i så fall vara glada för).

Nu gäller det att ta reda på hur sväva toleranserna är för variablerna våglängd/LOA och vad som räknas som "brytande". Men visst menar du att vågen träffar tvärskepps, inte långskepps. Eller är det bara en Gaj?
Anders S

Användarvisningsbild
S-B A-son
Diamantmedlem
Inlägg: 951
Blev medlem: fre 18 nov 2005, 20:43
Ort: Västkusten

Inlägg av S-B A-son » tor 30 nov 2006, 23:08

Anders S skrev:Men visst menar du att vågen träffar tvärskepps, inte långskepps. Eller är det bara en Gaj?
Semantik är inte lätt. Och man skall inte ta för lätt på det heller, se bara på denna tråd! Men visst, tvärskepps skall det naturligtvis vara.

Ämnet är intressant. Tyvärr finns det ganska stora "luckor" i referatet i kap. 2, men det är trots detta ett intressant kapitel. Tyvärr finns ingen explicit hänvisning till källmaterialet, men det kanske går att skaka fram via WU. http://www.wumtia.soton.ac.uk/

mvh Sven-Barry

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Båtspråk

Inlägg av Brendan » tor 30 nov 2006, 23:13

Att ha ett konsekvent, korrekt, entydigt och effektivt språk ombord är viktigare än man tror.

Jag rekommenderar:

Carl Smith, båtseglareordbok från 1899. Underbar läsning!
Yngve Rydholm, Båtsportens Ord. Oöverträffad båtordbok.
Jan Svartvik (professor emeritus i engelska): Engelska ord ombord (och svenska)
GKSS Regelkommittés ordlista

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Inlägg av Jaramaz » fre 01 dec 2006, 07:24

Kan så vara att alla på en båt måste ha gemensamt språk, alla måste ha klart för sig vad som avses med gaj (missförstånd i detta avseende vore pinsamt, inte sant?).

Samtidigt är språk levande, de utvecklas och förändras hela tiden. Purismen anses numera föråldrad.

Vi minns (kanske) debatten om angöra (när konst och en brygga var involverade). Och liknande debatter har det varit om diverse beteckningar, håller vi oss till det nautiska så debatterades nautisk mil, distansminut och sjömil ganska mycket för ett (bra) tag sedan. Där är det också viktigt att alla talar samma språk, men vad hjälpte det? - när någon idag säger sjömil så kan det betyda lite olika.

Faktum är att i många sammanhang måste man lära sig leva med en viss grundläggande otydlighet. Så också tex i rent tekniska sammanhang, det även inom internationell standardisering finns kvar en viss grundläggande otydlighet (ambiguity) alltid finns oavsett vilka hjälpmedel som används.

Föreslår därför att gaj-debatten läggs till handlingarna och att vi här fortsätter med den mer fruktbara vält-debatten. Och varför inte \"konsten att segla spinnaker, med alla snören fastsatta på rätt sätt\", det är något som är nästa lika bra som en ankardebatt (såg förresten ett test i YM ... nej, det är värt en egen tråd).

/J

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11416
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » fre 01 dec 2006, 17:00

S-B A-son skrev:
Anders S skrev:I saken är det nog inte så att det måste inträffa en kullslagning, utan att det är i den specifika situationen som det skulle kunna inträffa.
I de modellförsök som utförts vid Wolfson Unit vid Southamptons universitet blev det entydiga resultatet att en enskild brytande våg med amplituden 55% av LOA som träffar långskepps alltid medför kullslagning, oberoende av skrovform på den modellbåt som man refererar till i kap. 2 i Hårt väder till havs, 5'e upplagan. (Du har ditt ex liggande kvar i båten, jag hämtade mitt!) Jag skrev något om detta i ett tidigare inlägg. (Jo jag vet, det är svårt att hitta i spretande trådar).
Jag ägnade en stund åt att försöka spåra upp den bakomliggande artikeln och sprang på en del motsägande uppgifter i andra papers som (sannolikt) referererar till samma material. Den allvarligaste invändningen mot artikeln tycks vara att tankförsöken pekar på en sannolikhet, inte en absolut konsekvens. Det verkar som om det i den engelska upplagan också sägs annorlunda (kursiveringen är min):
If a boat is positioned into a breaking wave, most boats (wide and narrow beamed) can survive a 55% LOA (overall boat length) breaking wave. However, a 35% LOA breaking wave hitting a wide-beamed boat beam-on can easily capsize the boat. All yachts tested rolled to 130 degrees. No yacht, no matter how stable, could consistently resist capsizing when hit, beam-on, with a 55% LOA breaking wave. (K. Adlard Coles' and Peter Bruce's (editors) Adlard Coles' Heavy Weather Sailing (30th edition) Stability of Yachts in large breaking waves. Chapter 2 pp11-23 International marine, Camden, Maine)
Nu var ju Brendan inne på att översättningen inte var lysande (min bok är den tidigare upplagan), men jag tycker nog att ovanstående styrker mitt påstående att det inte måste hända utan att det kan hända. Den referens som kanske ligger bakom utsagan i Heavy Weather Sailing kan i så fall vara den här, men den har jag inga möjligheter att få online.
Claughton, A. and Handley, P 1984, An Investigation into the Stability of Sailing Yachts in Large Breaking Waves, University of Southampton Ship Science Report No. 15, January 1984.
Claughton 1984, Zseleckzy 1988)
Det har gjorts undersökningar av flera olika forskare om det här, bl a.
Kirkman, K. 1983 On the Avoidance of Inverted Stable Equilibrium,
AIAA/SNAME Ancient Interface XIII, 1983.
Salsich, J. O., Johnson, B., and Holton, C. 1983a. A Transient Wave Gen-
eration Technique and Some Engineering Applications, Proceedings of the 20thAmerican Towing Tank conference, 1983
Jafg hittade också den här: http://www.rina.org.uk/rfiles/IJSCT/discussIJSCT37.pdf (en kritisk granskning av ISO-standarden för fritidsbåtar)
Anders S

Användarvisningsbild
Calle C
Diamantmedlem
Inlägg: 2522
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:56
Ort: Gbg

Inlägg av Calle C » fre 01 dec 2006, 19:03

Jag tror personligen inte mycket på det där.
Min tanke är mer att båten har en given fart, vågorna har en viss höjd och våglängd, dessutom uppstår det en våginterferens pga öar bottenstrukturer och annat som åstadkommer den där obegripligt svåra vågen som fyller eller välter en båt.

Det jag har läst och hört kan sammanfattas med interferensbildningar av vågor.
Calle

Se gla ut

Rudi
Diamantmedlem
Inlägg: 770
Blev medlem: tis 13 dec 2005, 01:33

Inlägg av Rudi » fre 01 dec 2006, 19:04

Ögnade igenom Anders sista länk och kunde väl sluta mig till följande:

ISO-standardiseringens syfte var inte att skapa säkrare båtar, utan att formulera (kodifiera) gamla begrepp om säkerhet, i någon sorts hopkokt form där en massa olika länder med olika värderingar och traditioner fick
(hade möjlighet att) komma till tals.

Konsumentens möjlighet att veta hur pass sjövärdig båt vederbörande skaffar sig blir då det önskade resultatet.

De krav på stabilitet (rätvillighet) som man enades om var enligt artikelförfattaren på gränsen till i underkant för respektive kategori.

Rudi

Användarvisningsbild
Calle C
Diamantmedlem
Inlägg: 2522
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:56
Ort: Gbg

Inlägg av Calle C » fre 01 dec 2006, 19:16

ISO-standard och CE- certifikat gagnar inte utvecklingen av bra segelbåtar, tvärtom de försvårar.

Återigen nämner jag Det Norske Veritas samt Lloyd, dessa kan däremot certifiera, så att du som ägare vet att din båt är en bra båt.
Calle

Se gla ut

Användarvisningsbild
Miwa
Diamantmedlem
Inlägg: 372
Blev medlem: tis 25 okt 2005, 08:43
Ort: Sthlm

Inlägg av Miwa » fre 01 dec 2006, 20:06

Gjorde en tur till Nautiska Magasinet för inköp av mer referenslitteratur.
Seaworthiness av Marchaj kunde jag glömma,men det blev Heavy Weather Sailing(Bruce) och Principles of Yacht Design av Lars Larsson och Rolf Eliasson.
Eliasson har tydligen deltagit i arbetet med den europeiska ISO standarden.

Oavsett vilken bok jag öppnar,så återkommer man till Fastnetolyckan -79.
Analyserna verkar också likartade.
Det är samma båtar som var bra då,som man menar är bra än idag! :o
I allafall om man menar förmåga att segla i hårt väder och att räta sig själv snabbt från 180´läge.

Som exempel jämförs Contessa 32 med olycksbåten Grimalkin.
Tja,det passar ju en konservativ seglare av min sort.

Alltså blir det ingen Bavaria nästa gång det blir båtbyte.En gammal S&S ligger bättre till i så fall.
Hm få se nu...IW 31 kanske? Ja varför inte!

Appropå stabilitet och seglingsförmåga i samband med en kapsejsning,läste jag två tester av min lilla Pokus.
Den klarade sig utmärkt i bägge fallen!
Det gjorde han bra,Bernt Lindqvist!
Det känns tryggt,för här ska seglas! 8)

Hälsn.Miwa

Skriv svar