Förmåga att bära segel, vältbenägenhet m.fl. glädjeämnen

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Rudi
Diamantmedlem
Inlägg: 770
Blev medlem: tis 13 dec 2005, 01:33

Förmåga att bära segel, vältbenägenhet m.fl. glädjeämnen

Inlägg av Rudi » sön 26 nov 2006, 02:13

Hej

Tråden som handlade om Hanse gentemot Bavaria, seglande under likartad segelsättning, behandlande dessa båtars fart, visade en tendens att dra åt det faktum, att olika båtar, är olika väl ägnade att klara sig i oväder (kuling och upppåt i vindregistret). Eftersom vi alla är så artiga, lät vi inte denna sida av saken ta överhanden i diskussionen. Det skulle därför vara sköj att diskutera saken för sig. Jag försöker öppna diskussionen genom att dänga ur mig ett par teser (måhända slafsigt formulerade då jag precis är hemkommen fr. den lokala utskänken): teser alltså, inte förmenta dogmer.

Bavaria 30 har en barlastandel som mäter under trettio procent av båtens totaldeplacement. Med hänsyn till att den också har en övervattenskropp som utgör ett ovanligt stort (ovanligt i den \"traditionelle\" betraktarens ögon\") vindfång i förhållande till segelyta och deplacement (den finns i två olika grader av djupgående). Är det rimligt att tro att den kan kryssa sig emot ett oväder, då övervattenskroppen vill driva båten bakåt, och den lilla segelytan vill göra dito mot vinden? (det blev ingen tes, det blev en fråga :oops: .).

Fortsättning följer om intresse infinner sig. Min egen båt har f.ö. en barlastandel på cirka 45%, lägger omkull tämligen villigt, men har ingen kant att \"tippa över\", kan därför betecknas som begynnelsevek men slutstyv (som så många gamla båtar: hoppsan: där kom tes nr. två).

Rudi

Rudi
Diamantmedlem
Inlägg: 770
Blev medlem: tis 13 dec 2005, 01:33

Inlägg av Rudi » sön 26 nov 2006, 18:47

Jag tänkte bl.a. på CSR som en måttstock på en båts sjöduglighet. Rolf Eliasson sade, i sambans med att han deltog i utarbetandet av en EU-klassificeringsstandard, att Vegan, enligt hans sätt att se saken, låg närmare \"skärgård\" än havskryssare: hög tyngdpunkt, flat botten. Först är den styv, sedan tippar den plötsligt. Har själv inte seglat Vega under
dramatiska förhållanden.

Är inte ute efter att baktala vare sig Bavaria eller Vega. Bägge har ju utan tvivel sina goda sidor.

Rudi

Användarvisningsbild
Miwa
Diamantmedlem
Inlägg: 372
Blev medlem: tis 25 okt 2005, 08:43
Ort: Sthlm

Inlägg av Miwa » sön 26 nov 2006, 19:01

Rudi!
Ämnet är intressant och kräver lite tänk,ge det lite tid bara.
I allafall jag återkommer,när jag tänkt klart!

Hälsn.Miwa

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » sön 26 nov 2006, 19:43

Alla båtar har (förstås) en gräns när de inte längre kan kryssa mot vinden. Den gränsen beror på flera faktorer, men inte bara båtens förmåga att bära segel, även om den är viktig. Men en båt som inte har initialstyvhet (\"bredd\") kommer att kränga mer i en given vindstyrka vilket är helt förödande för avdriften. Sedan innebär en lätt(are) köl en lätt(are) båt - bra för accelerationsförmågan. Man kan heller inte bortse från det inducerade luftmotståndet från seglen, en faktor som drabbar båten med behov av större kraftuttag (mer vingbelastning) från seglen relativt hårdare. Sedan är barlastprocenten inte det viktiga, utan det är båtens rätande moment som visar på förmågan att bära segel. (jämför en katamaran!) I normala seglingsvinklar (och på moderna, breda båtar) är det här oftast en följd av skrovets form, inte barlastprocenten eller tyngdpunkten. Frågan är med andra ord inte så enkel som att bara titta på storlek, segelyta och barlastprocent även om det kan vara lätt att ta marknadsföringspoäng på så sätt. Däremot är en effektiv köl viktig för kryssförmågan, men den måste inte vara tung, bara den är tung nog för att förmå hålla emot vid en kantring (eller \"nära-kantring\"). Det kan påpekas att t ex havsgående livbåtar kan utformas så att de alltid reser sig igen, oavsett om de så ligger helt rundslagna, så en barlast köl är inte ens nödvändig. Men tyngdpunkten måste ligga rätt. Anledningen till att vi har barlast över huvud taget är ju att vi \"seglar i barlast\" - för fartyg är det här inget problem så länge de lastas rätt och Atlantlåsen håller. Men det gör de inte alltid. Det finns ett exempel på ett svenskt RoRo-fartyg som slog runt vid kaj (någon medelhavshamn?) därför att man körde av lasten i fel ordning, och Estonia har ju alla hört talas om.

Jag tror inte det finns anledning att oroa sig för att det skulle vara någon större skillnad mellan en Bavaria och andra liknande båtar när det gäller skrovet och förmåga att kryssa ut från en läkust i kuling/storm. Då hade jag hellre sett till att seglen var bra i ordning, att det finns och effektiva stormsegel ombord och att alla rigg- och seglingsdetaljer hade varit väl i ordning. Från fabrik är det få båtar som är stormdugliga, skulle jag tro. En modern, bred \"bobåt\" (likvärdiga med Bavaria) har ju också ett stort reservdeplacement. I överlevnadsförhållanden är det också en värdefull egenskap. Det här med kryssförmåga och små och lätta båtar var en stor fråga i slutet på 40-talet då bland annat James Illingworth agerade för att få små, lätta båtar godkända för havskappseglingar. Resultatet blev JOG-båtar (Junior Offshore Group) och det visade sig givetvis att då dessa seglades med rätt teknik så hade de gamla tungviktarna ingen chans. När de här lätta båtarna inte längre kunde kryssa hade tungviktarna för länge sedan fått börja länsa undan. Andra exempel på formstyva båtar med god seglingsförmåga är de seglande räddningskryssarna från början av förra århundradet, och de hade inte någon överdriven barlastprocent.

Personligen tycker jag att en båt skall ha en kombination av initial- och slutstyvhet. För mycket av endera ger en båt som går obehagligt i sjön och/eller inte seglar effektivt. Var på skalan man skall lägga sig är oftast en smaksak, men har man mer än 50 % eller mindre än 20% av deplacementet i kölen har man antagligen en rätt så speciell båt. På min har jag 35 % av deplacementet i kölen, den ligger på 1.85 på det famösa CSF-värdet, och den blir omvänt stabil vid ungefär 165 grader. Det är mer än godtagbara värden för en konventionell havskryssare, tycker jag.
Anders S

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Stabilitet

Inlägg av Brendan » sön 26 nov 2006, 20:38

Anders S skrev:... den ligger på 1.85 på det famösa CSF-värdet, och den blir omvänt stabil vid ungefär 165 grader. Det är mer än godtagbara värden för en konventionell havskryssare, tycker jag.
Grattis, Anders, till det finfina CSF-värdet. Det måste kännas väldigt tryggt.

Och du, tänk på att det bara är att lägga på några 100 kg - på rufftaket eller så - så kan du lätt få ner det ytterligare en bra bit och känna dig helt lugn i alla väder.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » sön 26 nov 2006, 22:03

Javisst är det trevligt ! Tack :-) Men du vet, har man ett såpass bra CSF-värde behövs inga ytterligare åtgärder för att förbättra det.
Anders S

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Ogynnsam metacenterhöjd

Inlägg av Brendan » sön 26 nov 2006, 22:45

Nej, det är nog bäst att undvika vissa av de \"förbättringar\" som ger falska CSF-glädjevärden.

Det kan ta ände med förskräckelse!

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » sön 26 nov 2006, 23:09

Det viktiga är ju att man kan bedöma ett sådant här värde och har kunskaper nog att inse när det inte visar det det bör visa (endera vägen).

Naturligtvis kan man då välja att totalt såga det. Men det kan ju också gå an att se det som en indikator bland flera.
Anders S

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Stabilitet

Inlägg av Brendan » sön 26 nov 2006, 23:30

Beräkningsmetoden är så försåtligt förenklad att just de som bäst skulle behöva kvalificerad vägledning kan förledas att tro sig ha funnit en genväg till värdefull kunskap.

Ingenting kan vara mer felaktigt. Modellen bör sågas utan vidare spisning.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » mån 27 nov 2006, 01:14

(John Rousmaniere som kommentar till CFS):

... to say that the screening formula is an \"alternative numerical evaluation\" to a calculation of a boat's range of positive stability gives the formula too much authority and the stability range calculation too little. The first uses \"only data that comes readily to hand.\" That's a quote from Karl L. Kirkman and Richard C. McCurdy in one of their excellent chapters on stability in the book Desirable and Undesirable Characteristics of Offshore Yachts, which I edited and recommend to anybody interested in offshore sailing. These data are beam and displacement. The formula's simplicity makes it handy when getting a quick evaluation of a boat based on, say, a builder's brochure.

While the screening test is a helpful tool, a more full and accurate picture of stability takes into account other factors, including the boat's size, displacement, ballast, and especially her range of positive stability -- the angle of heel at which the boat stops resisting capsize. As you say, boats with high stability ranges are preferred offshore. It requires a more complex calculation. The average owner could use the capsize screening formula, but probably not find stability range. An International Measurement System (IMS) measurement certificate shows stability range, and a yacht designer can calculate it.
Min uppfattning är naturligtvis att man inte skall avstå från att beräkna CSF-värde, som en del i en utvärdering, alldeles särskilt om inget bättre erbjuds.

Med detta låter jag mig nöja i CSF-frågan.
Anders S

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Stabilitet

Inlägg av Brendan » mån 27 nov 2006, 09:27

Det minsta man kan begära av en beräkningsformel, särskilt en som används av lekmän, är att ingångsvärdena ska vara någorlunda korrekta. De är de inte. Deplacementsiffrorna är i många fall alldeles för låga, vilket snedvrider resultaten och gör dem helt missvisande. \"Shit in, shit out\".

Användarvisningsbild
Calle C
Diamantmedlem
Inlägg: 2522
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:56
Ort: Gbg

Inlägg av Calle C » mån 27 nov 2006, 09:46

Jämförelsen med husvagnar är egentligen inte så fel om vi översätter vägegenskaper till seglingsegenskaper.
Sen kan \"tänket\" flöda fritt.
Calle

Se gla ut

Användarvisningsbild
Håkan
Diamantmedlem
Inlägg: 1153
Blev medlem: fre 20 jan 2006, 10:28
Ort: Helsingborg

Inlägg av Håkan » mån 27 nov 2006, 10:38

Hej på er...
Låg barlastandel, stor överkropp, mycket vindfång mm...
Det låter som en First 36.7 för mig.
Falkenberg vann Tjörn Runt med en sån för några år sedan, lys 1,32 tror jag så konceptet kan ju inte vara helt fel?
(Kan också nämna att båttypen vunnit IMS-VM ett par gånger)
Tänk er en lättad Bavaria med perfekt botten, maxad stor och genua i kevlar med proffsbesättning och ett lys på 1,18 eller nåt. De skulle nog bli farliga?
Vad jag menar är att konceptet är nog inte fel utan anledningen till skrala resultat för Bavaria beror nog seglens kvalité och skick samt besättningens kompetens...
Nu skulle jag aldrig vilja ha en Bavaria och är väldigt skeptisk till dess kvalité men så olika en modern framgångsrik båt är de ju inte...

Mvh /
Håkan
Äntligen ligger HP:n på Råå :-) :-) :-)

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Stabilitet

Inlägg av Anders S » mån 27 nov 2006, 10:59

Brendan skrev:Det minsta man kan begära av en beräkningsformel, särskilt en som används av lekmän, är att ingångsvärdena ska vara någorlunda korrekta. De är de inte. Deplacementsiffrorna är i många fall alldeles för låga, vilket snedvrider resultaten och gör dem helt missvisande. "Shit in, shit out".
Jag håller med om problemet, men det kan ju knappast vara formelns fel?
Anders S

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Stabilitet

Inlägg av Brendan » mån 27 nov 2006, 11:40

Det är bara ett av problemen, stort nog och ändå kanske det minsta.

Men det är väl illa nog att gå ut med sanslöst felaktiga listor, som sväljs med hull och hår av de flesta?

Skriv svar