Välj rätt Hanse eller Bavaria i \"Allt om segling\"

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » fre 24 nov 2006, 11:35

Bakgrunden var mycket riktigt Fastnetstormen. Ett av de problem som observerades var att ett antal båtar nekade att snabbt återvända till rätt läge utan stannade kvar i inverterat läge - något som inte ansetts vara tänkbart för barlastade båtar. Boven i dramat var (som så ofta) att man utnyttjat hål i reglerna. För att det här inte skulle hända igen ändrade man dels i reglerna (då kom korvkioskhytterna), dels tog man fram ett sållningsverktyg baserat på mätningar av de båtar som varit med, och så valde man värdet \"2\" som den punkt som skilde bra (låg risk) och dåligt (hög risk) för att hålla borta olämpliga (kappseglings)båtar.

Modellen mäter bredden på båten (bred är sämre) och vikten (tung är bättre). Formeln är bredd/(deplacement/64)^1/3), med måtten i fot respektive pounds. Omräkningen av deplacementet är för att ge skalbarhet. Poängen är att den är billig och lätt att genomföra. Det är också en stor styrka att den bygger på empiriska data. En vanlig missuppfattning med detta värde är att båtar med goda värden är styva (bär sina segel väl) och tvärtom. Så är naturligtvis inte fallet - breda båtar bär effektivt sina segel genom formstyvhet. På Marinan-tråden nämndes Dellenbaugh-vinkeln felaktigt. Den formeln används för att förutsäga hur väl en båt bär sina segel och har inget att göra med vid vilken vinkel en båt förlorar (och återvinner) positiv stabilitet.

En båt som ligger på fel sida om 2 kan ändå vara vara oproblematisk när det gäller att, vid behov, vända sig rätt igen. Men då får man visa det med en mer genomgripande beräkning (STIX, till exempel, eller beräkna en komplett GZ-kurva). Däremot ligger de flesta segel båtar som hamnar under 2 bra till, och det är osannolikt att de flyter felvända någon längre tid. Angående Scampi (och en del andra vanliga båtar) så säger formeln bara att Scampi skulle kunna tänkas ligga rätt länge i felvänt läge, om den vänds fel av en våg, eftersom den inte är så tung och ganska bred. Det här är ungefär lika sant för de flesta båtar som får värdet två och som är ungefär lika stora. Möjligen kan det vara överraskande att en Bavaria 30 eller Hanse 315 får samma värde som Scampi eller Comfort 30, men båtarna är ju också i verkligenheten mycket lika om man är en monstervåg.

Vad är värdet att veta det här? Förmodligen att man skall vara medveten om att bredd på en lätt båt ger stabilitet och förmåga att bära segel, men också ökar risken att båten inte kommer tillbaka lika fort om den slås runt t ex av brytande stormvågor. Man får själv avgöra om det är något att ängslas för till vardags, men det kan naturligtvis vara av värde för den som funderar på en Atlantöverfart.

Vill du pigga upp dig, Brendan, skall du köra beräkningen här :-) Då får du veta vinkeln då din båt tappar sin stabilitet och det säger förmodligen mer om lämpligheten i stormvågor än den enklare CSF.
Anders S

Peter_K
Diamantmedlem
Inlägg: 2282
Blev medlem: tor 07 jul 2005, 07:12

Inlägg av Peter_K » fre 24 nov 2006, 11:45

Bristerna i formeln är uppenbara då man kan konstatera att det är betydligt säkrare att havskappsegla i en Mälar 30 än i en Monsun enligt formlerna...
http://www.signal.uu.se/Staff/el/pers/boats/csf.html
Alla borde ha skägg

Användarvisningsbild
NO-TOOL
Guldmedlem
Inlägg: 59
Blev medlem: tor 22 dec 2005, 10:08
Ort: Son, Oslofjorden
Kontakt:

Inlägg av NO-TOOL » fre 24 nov 2006, 12:20

Nubben skrev:Har faktiskt ingen av dessa hundratals bavarior i t.ex. LYS-kappseglingar visat om den seglar bra eller ej? Man skulle ju tro att någon ens försökt sig på saken, erfarenheter?
Jag vet inte så mycket om underlaget i Sverige men i Norge så är väl Bavaria både det mest sålda segelbåtsmärket och samtidigt et av märkena det kappseglas mest med. Som alla andra båtar justeras ju också LYS talet allt eftersom resultatstatistiken bildar underlag för det.

Det stora flertalet Bavaria båtar seglas med lågbudget segel. Och är väl gärna LYS klassade därefter, eftersom LYS trots allt är ett empiriskt system. En duktig seglare, som också har bra segel, har generellt inga problem att segla upp till sitt LYS. Faktisk blir man av många sett lite snett på, om man utrustar sin Bavaria med high tech segel och startar i LYS. Om det är befogat eller inte har jag ingen mening om.

Till frågan om någon försökt sig ??? I Norge har man individuella LYS mätbrev. Det finns totalt 352 Bavaria båtar med LYS brev. Av dessa är det 136 stycken som inte har förnyat de sista två åren. Dvs. att man kan segla klubbseglingar men inte officiella kappseglingar. Men det finns då alltså 216 Bavaria båtar det kappseglas aktivt med. Av dessa är 39 båtar i Match serien.

Med tanke på det stora antal kommentarer om motorseglande Bavaria båtar, fladdrande segel, hyrbåtar, okunniga seglare etc. så kan det vara på sin plats med lite statistik underlag. Riktigt så illa som de mest fördomsfulla vill ha det till, är det alltså inte.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » fre 24 nov 2006, 12:32

Misil no87 skrev:Bristerna i formeln är uppenbara då man kan konstatera att det är betydligt säkrare att havskappsegla i en Mälar 30 än i en Monsun enligt formlerna...
http://www.signal.uu.se/Staff/el/pers/boats/csf.html
Naturligtvis kan en formel som innehåller vikt och bredd inte avslöja om båten duger i andra viktiga aspekter. Men det är väl ingen som påstått detta?

Det förefaller inte heller orimligt att M30:an verkligen skulle vara mer benägen att vända sig rätt jämfört med Monsunen. Det är den egenskapen som formeln försöker förutspå.
Anders S

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Kapsejsningsbenägenhet

Inlägg av Brendan » fre 24 nov 2006, 12:48

Robin skrev:Brendan, jag måste säga att ja inte riktigt håller med dig, den formeln bedömmer inte egenligen hur sjövärdig en båt är, den bedömmer hur svårt(lätt) Det är att välta en given båt. Till den är den nog inte heöt missvisande.
Jag kommer inte ihåg exakt vilka parametrar de använder, men i princip så behövs nästan bara bredd vikt och djupgående, klart att Rm vore bäst dock. Det vet jag inte om de använder. Längden påverkar ju inte stabiliteten.
Självklart är det svårare att välta en långsmal tung båt, den har ju mest stabilitet från kölen, och har vädligt svårt för att bli liggande upp och ner. En bredare båt är delvis designad för att vara intialstyv tack vare skrovbredd, men precis som flerskrovare så minskar den stabileten ju mer man kränger, då ska kölen "kicka" in. I viss mån är det iaf så.
Men du måste väl hålla med om att min Wasa 55 som är både smalare och litet tyngre är mycket svårare att kappsejsa än en Scampin, inte sant Brendan?
Jag säjer verkligen inte att Scampin inte skulle vara sjöduglig, jag har aldrig seglat en, men den har klart lättare att välta en en del andra båtar, och det är det formeln vill visa:)

Wasa 55an har förövrigt 1.44 har ja för mig:) Bland de fem bästa sist ja kollade:)

Det finns inga flerskrovare med på den listan va? De skulle ju få typ 5:) Visst, krävs mycket kraft för att kränga dem mycket, men för mycket så skiter det sig, och då ligger man där:) Inte bra i capsize screeing formlens ögon:)

//Robin
Robin, som du vet har jag höga tankar om Wasa 55 som havsseglare. Ett lågt tal är säkert befogat, men sättet det är framräknat på är ett skämt.

Vikten har stor betydelse för stabiliteten. Men helt avgörande är var vikten finns och det tar formeln ingen hänsyn till. Som du själv skriver, djupgåendet har stor betydelse och den parametern finns inte med. Halvtonnarna har ganska djupa kölar med stor vikt koncentrerad långt ner. Det är detta som är väsentligt.

Visst får formulan ett löjets skimmer över sig, när det räcker att lägga på några hundra kilo i sittbrunnen på en Scampi och därmed få ett dramatiskt bättre tal - en bit på rätt sida om 2? Balladen som är några ynka centimeter smalare på det bredaste stället klarar sig utan problem. Försäljningsbroschyrerna för Ballad angav också på sin tid en mer realistisk vikt. Felet är att man inte räknar med empiriska värden.

Känner man till att någon Scampi kapsejsat ? Trots idoga efterforskningar har jag inte lyckats få fram att någon Comfort 30 gjort det. En Ballad kapsejsade i Fastnet-stormen 1979. Men den reste sig på rät köl och kunde bärgas.

Nubben
Diamantmedlem
Inlägg: 310
Blev medlem: ons 04 okt 2006, 15:38
Ort: Helsingfors
Kontakt:

Inlägg av Nubben » fre 24 nov 2006, 13:11

NO-TOOL skrev:
Nubben skrev:Har faktiskt ingen av dessa hundratals bavarior i t.ex. LYS-kappseglingar visat om den seglar bra eller ej? Man skulle ju tro att någon ens försökt sig på saken, erfarenheter?
Jag vet inte så mycket om underlaget i Sverige men i Norge så är väl Bavaria både det mest sålda segelbåtsmärket och samtidigt et av märkena det kappseglas mest med. Som alla andra båtar justeras ju också LYS talet allt eftersom resultatstatistiken bildar underlag för det.

Det stora flertalet Bavaria båtar seglas med lågbudget segel. Och är väl gärna LYS klassade därefter, eftersom LYS trots allt är ett empiriskt system. En duktig seglare, som också har bra segel, har generellt inga problem att segla upp till sitt LYS. Faktisk blir man av många sett lite snett på, om man utrustar sin Bavaria med high tech segel och startar i LYS. Om det är befogat eller inte har jag ingen mening om.

Till frågan om någon försökt sig ??? I Norge har man individuella LYS mätbrev. Det finns totalt 352 Bavaria båtar med LYS brev. Av dessa är det 136 stycken som inte har förnyat de sista två åren. Dvs. att man kan segla klubbseglingar men inte officiella kappseglingar. Men det finns då alltså 216 Bavaria båtar det kappseglas aktivt med. Av dessa är 39 båtar i Match serien.

Med tanke på det stora antal kommentarer om motorseglande Bavaria båtar, fladdrande segel, hyrbåtar, okunniga seglare etc. så kan det vara på sin plats med lite statistik underlag. Riktigt så illa som de mest fördomsfulla vill ha det till, är det alltså inte.
Så, var ungefär ligger då t.ex. Bavaria 30 och 33 på Lysskalan?

Användarvisningsbild
NO-TOOL
Guldmedlem
Inlägg: 59
Blev medlem: tor 22 dec 2005, 10:08
Ort: Son, Oslofjorden
Kontakt:

Inlägg av NO-TOOL » fre 24 nov 2006, 13:35

Nubben skrev:Så, var ungefär ligger då t.ex. Bavaria 30 och 33 på Lysskalan?
5 stk Bav 30CR med LYS från 1,07 till 1,10*
* 1,10 är med spinn.

8 stk Bav 33CR med LYS från 1,11 till 1,15**
** 1,14 - 1,15 är med spinn och 1,14¨är med genakker


Det finns enbart 1 stk Hanse 315 inmätt, med LYS 1,11. (utan spinn eller gennaker)


För den som är interesserad i att läsa mätbreven så finns dom att lasta ned från http://www.seiling.org/ (Se länk uppe till vänster: "Vis LYS målebrev")

Peter_K
Diamantmedlem
Inlägg: 2282
Blev medlem: tor 07 jul 2005, 07:12

Inlägg av Peter_K » fre 24 nov 2006, 14:26

Anders S skrev:Det förefaller inte heller orimligt att M30:an verkligen skulle vara mer benägen att vända sig rätt jämfört med Monsunen. Det är den egenskapen som formeln försöker förutspå.
Jag är medveten om det, men då du talade om hur formeln togs fram efter Fastnet-stormen kan man lätt få intrycket att denna formel påvisar båtarnas sjövärdighet på havet under storm, vilket ju är fel. Ville bara påtala detta så att det inte uppstår några missförstånd kring formeln och båtars sjövärdighet.

En annan aspekt som inte tas hänsyn till i formlen är överbyggnaders utfrmning, vilka ju kan vara till stor hjälp för rättvändning av en kapsejsad båt.

...men nu har jag hamnat långt ifrån ämnet, som är en artikel som påvisar att en Bavaria 30 och en Hanse 315 seglar ungefär lika bra om man har mindre segel än normalt på Hansen och seglar i lätt vind.
Alla borde ha skägg

Användarvisningsbild
Håkan
Diamantmedlem
Inlägg: 1153
Blev medlem: fre 20 jan 2006, 10:28
Ort: Helsingborg

Inlägg av Håkan » fre 24 nov 2006, 14:32

Nubben skrev:Jaja, vi vet ju alla hur det är med LYS. Hursomhelst så är det ju alltid intressant att veta till vilket lys-tal en båt lyckas "segla upp till". Men tydligen är det faktiskt så att ingen har vågat sig ut.
Collberg seglade en Bavaria 38 AC, han vann väl inget men placerade sig hyfsat om jag inte minns fel.

Mvh / Håkan
Håkan
Äntligen ligger HP:n på Råå :-) :-) :-)

Användarvisningsbild
Calle C
Diamantmedlem
Inlägg: 2522
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:56
Ort: Gbg

Inlägg av Calle C » fre 24 nov 2006, 14:38

När Collberg seglar en bra båt, då vinner han...... :wink:
Calle

Se gla ut

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » fre 24 nov 2006, 15:34

Misil no87 skrev: Jag är medveten om det, men då du talade om hur formeln togs fram efter Fastnet-stormen kan man lätt få intrycket att denna formel påvisar båtarnas sjövärdighet på havet under storm, vilket ju är fel. Ville bara påtala detta så att det inte uppstår några missförstånd kring formeln och båtars sjövärdighet.
Givetvis och helt korrekt. Jag förstår dock inte riktigt hur någon skulle kunna få det för sig med ledning av det jag skrivit. De flesta förstår att det finns en kontext, i det här fallet båtar som skall kunna seglas på havet. Om båten diskvalificeras av andra anledningar (t ex öppen sittbrunn) ändrar ju inte ett bra CSF-värde på det.

När det gäller Bavaria vs Hanse verkar det ju som LYS-talen i Norge ligger ytterst nära varann. Det är ju frestande att tolka det som att de är jämnsnabba...
Anders S

Steen
Diamantmedlem
Inlägg: 649
Blev medlem: mån 29 aug 2005, 09:50
Kontakt:

Inlägg av Steen » fre 24 nov 2006, 19:50

I Danmark:
Bavaria 30 mk2 med spinnaker LYS 1,07 (finns inga BV 30 CR med cert)
Hanse 315 med spinnaker LYS 1,17
Steen
Danmark

Användarvisningsbild
Calle C
Diamantmedlem
Inlägg: 2522
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:56
Ort: Gbg

Inlägg av Calle C » fre 24 nov 2006, 20:16

Jag brukar fundera över vilka som är de största annonsörerna i tidningarna, kan det ha ett samband...............
Calle

Se gla ut

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » fre 24 nov 2006, 20:57

Du menar att \"Allt om Segling\" skulle ha ungefär lika stora annonsintäkter från Hanse och Bavaria? Och så får det bli jämnt därför. Inte alldeles otänkbart... (Båtliv kom precis, apropå redaktionell reklam..)

Mer allvarligt - det kan ju också ha att göra med generalagenterna och hur aktivt de jobbar för att presentera båten. Jag har fått för mig att Lunde Marin gör ett bra jobb med Bavaria i Norge, till exempel.
Anders S

Skriv svar