Rak axel kontra s-drev

Håkan · Inlägg av **Håkan** » ons 25 okt 2006, 16:18

eriksbo1 skrev: Valet av propeller är något som man borde diskutera fördomsfritt på forumet. Kan det vara riktigt att utgå från att en folding är det primära valet? Den trebladiga foldingen är svindyr. Säkerligen bra, men liksom utanför vettiga ekonomiska ramar. Den vanliga tvåbladiga foldingen upplever jag - utan alla mätningar - som på något sätt ineffektiv. (Min egen vill dessutom inte "slå ut" när man slår in fram eller back, måste upprepa växlingen och "knycka" ut den). Alltså: kunde det vara ett förnuftigare val att installera fast trebladig? Man förlorar lite betr segelegenskaperna. men vinner mycket vid motorgång och manövrering. OK, jag gissar att kappseglare visar tummen ned, men hur är det för vanliga semesterseglare?

Jag har (hade) en Diva 399 med 28 hk på 5,2 ton båt och tvåblading folding.
Vi har nästan motsatta problemet, båten går för fort på tomgång (ca 3 knop) och backan tar "för" bra.
Toppfart 7-8 knop, cruisingfat 5-6 knop.
Så inte är det fel på tvåbladiga foldingpropellrar!
Frågan är väl om motorn funkar som den ska och om propellern är i bra skick?
Vår kräver nästan ingen kraft för att fällas ut/in då den är uppsmörjd på våren.

Så min rekommendation är fortfarande rak axel med tvåbladig folding.

Lycka till /

eriksbo1 · Inlägg av **eriksbo1** » ons 25 okt 2006, 16:46

Tack för infot Anders S och Håkan! Fortsätter med min tvåbladiga folding då - trodde i min oskuld att en trebladig folding kunde förbättra motorns verkan s a s. I och för sig förefaller ju en Volvo trebladig inte helt oöverkomlig - tittade på en Gori för ca sex år sedan när jag skaffade min nuvarande båt, men då var det tack och adjö meddetsamma, priset var \"i Swan-klassen\". Min tvåbladiga är välsmord och befunnen fingerlätt på landbacken varje vår, men slår lika fbt. inte alltid ut bladen när man växlar då båten väl är i sjön. Lite problem ibland när man behöver bromsa före angöringen.

Håkan · Inlägg av **Håkan** » ons 25 okt 2006, 16:52

eriksbo1 skrev:meddetsamma, priset var "i Swan-klassen". Min tvåbladiga är välsmord och befunnen fingerlätt på landbacken varje vår, men slår lika fbt. inte alltid ut bladen när man växlar då båten väl är i sjön. Lite problem ibland när man behöver bromsa före angöringen.

Konstigt, går vi in med friläge och 1-2 knop för att lägga till och jag "lägger i" backen så stannar båten på 1 meter utan att jag behöver "gasa till". Jag vet inte men vi kanske har lyckats få tag i en bra propeller (vet ej märke) ...

Mvh /

Calle C · Inlägg av **Calle C** » ons 25 okt 2006, 17:32

Går du in med två knop och lägger in backen i tomgång och den stannar på en meter, då är det något annat som är fel.....

omega · Inlägg av **omega** » ons 25 okt 2006, 18:11

jag har haft bådr axel o drev, måste nog säga att jag föredrar drevet.Bälgen är iofs lätt att byta på min båt, men vibrationer förekommer inte allt går att komma åt,manöverdugligheten har jag ej märkt något negativt med.Däremot axel där är det besvärligt att serva lager o tätning
man måste fylla på olja i den lilla behållaren sen är vibrationerna tråkiga och svåra att få bort, framförallt för att propellern trycker i första hand mot motorn,motorn rör sig lite i motor kuddarna o inställningen är ändrad?
Så har jag fattat det som , har aldrig haft isär axellagret kanske finns det något som tar upp axialkraften i det, detta finns antagligen på större motorer?
Finns det förövrigt någon statistik på hur ofta en bälg har förorsaket en olycka, har aldrig hört talas om det, däremot att packboxen gett sig bakom peopellern , o vattnet gått in i drevet lyft ur oljestickan o sipprat ut i båten,inte bra det heller
//Johan

Johan 52 · Inlägg av **Johan 52** » tor 26 okt 2006, 18:20

Vibrationer har jag inga alls med axel. Orsaken tror jag är - 1:tre cylindrar 2:noggrann uppriktning av maskin 3: aquadrive, Pentas stödlager som tillåter axeln att sitta lite snett.
Vid 2000rps märker jag inte maskin mer än genom avgasljudet.//Johan.

cruisaren · Inlägg av **cruisaren** » fre 27 okt 2006, 07:44

Piloten skrev:

\"Det jag kan konstatera är att propellervalet är oehört viktigt. Jag valde själv en fast tvåbladig och det visade sig vara ett dåligt val. Kraftiga oljud uppstår på vissa varvtal. VP menar att det inte går att komma från.\"

Att kraftiga oljud skulle vara oundvikliga med en tvåbladig propeller generellt är dösnack. Viss installationer med felaktiga propellerval eller korta avstånd mellan propellerspets och skrov kan ge upphov till ljud, det är sannt. Ofta orsakas dessa av kavitation. Hurvida man skall välja tvåbladig-trebladig fast eller folding är naturligtvis upp till var och en, men generellt gäller att fasta är mycket billigare än foldig, tvåbladiga billigare än tebladiga och att folding ger lägre släpmotstånd än fasta. Enligt egen erfarenhet är det otrolig skillnad på effektivitet på olika fabrikat. En \"gammal\" standard folding från Penta med ganska fyrkantiga blad står sig slätt mot en hydrodynamiskt utformad \"riktig\" folding. Vi använder nu på 6,5 ton båt en tvåbladig Varifold som är fantastiskt bra både ur effektivitets- och passningssynpunkt. Inget glapp på drevet överhuvudtaget (till skillnad på många andra men gått och ryckt i på uppställningsplaterna), helt tyst och med fantastiska manövreringsegenskaper. Jag saknar inte en fast propeller och kan varmt rekommendera detta fabrikat.

Mvh Niklas Strandberg

Piloten · Inlägg av **Piloten** » fre 27 okt 2006, 11:24

cruisaren skrev:Piloten skrev:

"Det jag kan konstatera är att propellervalet är oehört viktigt. Jag valde själv en fast tvåbladig och det visade sig vara ett dåligt val. Kraftiga oljud uppstår på vissa varvtal. VP menar att det inte går att komma från."

Att kraftiga oljud skulle vara oundvikliga med en tvåbladig propeller generellt är dösnack.

Jag citerade bara det besked jag fått från VP. Givetvis finns det andra kombinationer med tvåbladiga propellrar som fungerar.

Köper man båt-motor-drev-propeller tillsammans så förutsätter man att det fungerar utan oljud.

Anders S · Inlägg av **Anders S** » fre 27 okt 2006, 12:39

Jag vill nog ge Piloten (och Volvo) rätt här - tvåbladiga segelbåtspropellrar vibrerar lättare än trebladiga, rent generellt. Sedan är det alldeles tänkbart och troligt att att en annan typ av tvåbladig propeller, t ex en folding fungerar bättre.

Om man sätter en fast tvåbladig propeller på en segelbåt brukar man välja en ganska liten propeller med smala blad och som kompensation stor stigning. Som ren hjälpmotor (stiltjemotor) fungerar en sådan propeller i jämn fart men i övrigt är den olämplig. Den har för liten bladyta, för liten diameter och den stora stigningen gör att bladet stallar så fort motståndet ökar det allra minsta. Manöverkraft fram och back blir dålig. Dessutom skyms det smala bladet av axelbocken eller drevet, och då lkan man känna en vibration på dubbla propellervartalet. En sådan propeller bromsar allra minst av fasta propellrar - det är därför man väljer den.

En bra foldingpropeller bromsar mycket mindre hopfälld, och den kan ha stor diameter och bra bladyta när den vecklas ut. Har den sedan modernt utformade blad så fäller den ut sig på backen också, utan onödiga vikt i bladspetsen. Annars är det den klassiska lösningen för att få backkraft.

Så därför kan man (paradoxalt nog) få en bättre motorbåt också, om man köper en foldingpropeller. Ligger varvtal, effekt och maximal diameter så att man egentligen borde ha en trebladig propeller är Volvo Pentas trebladiga relativt billig och anses vara bra.

cruisaren · Inlägg av **cruisaren** » fre 27 okt 2006, 14:03

Hej igen!
Till Piloten: Jag betvivlar inte att det du skriver är sanning, dvs att Volvo Penta anser att det är ofrånkomligt med oljud. Det är just att de påstår detta jag vänder mig mot. Ett företag med så stora resurser SKALL med givna förutsättningar (dimensioner och vikter på båt etc.) kunna ordna ett framdrivningssystem som inte skapar oljud!

Till Anders_S: Kul att diskutera med dig igen (senast ang röstjärn tror jag). Du har helt rätt i din beskrivning av fast/foldingprop. Jag vill bara ge informationen att Volvo Pentas trebladiga folding på min kollegas nya motor (3 cyl, 30 hkr) med drev glappar efter 1 år och 75 timmars drift. Det gör inte vår Varifold på samma drevtyp efter dubbla drifttiden (4 cyl, 40 hkr). Jag tycker det är anmärkningsvärt att Volvo Penta tillverkar propeller med så dålig passning till axlar med kända dimensioner.
//Niklas

Piloten · Inlägg av **Piloten** » fre 27 okt 2006, 14:10

Hur ligger Varifold prismässigt i förhållande till VP ?

cruisaren · Inlägg av **cruisaren** » fre 27 okt 2006, 14:18

Minns inte exakt men ring och kolla med Rodahl Marin i Lidköping (www.rodahl.se) som vi köpte paketet av (motor/drev/propeller). Anders Dahlgren som jobbar där kan även hjälpa dig med propellerberäkning för att avgöra vad som kan passa. Vi tittade även på trebladig Varifold men tyckte det var \"mycket propeller men lite blad\" ihopfällningsmekanismen är \"stor\" och så sitter det ett par små blad längs bak. Jag vet inte vad du har för båt men min absoluta övertygelse (efter att ha kört vår relativt tröga båt i två säsonger med hyggligt stor motoreffekt) är att en riktigt utformad tvåbladig räcker långt.
Mvh Niklas

Anders S · Inlägg av **Anders S** » lör 28 okt 2006, 22:32

På Pilotens Delphia 37 och med en D30 behöver man uppskattningsvis plats för minst 16.5, kanske 17 tum för att kunna ha en tvåbladig - har man mindre än så blir en trebladig mer lämplig. Man behöver ha minst 10 % av diametern mellan propellerspetsen och båtbotten - och på en plattbottnad båt där propellern ligger djupt är redan det i minsta laget.

Man kan naturligtvis ha en tvåbladig propeller som är litet för liten men då får man inte ut all kraften i vattnet - man får för mycket slip vid motsjö och kraftig motvind.

cruisaren · Inlägg av **cruisaren** » mån 30 okt 2006, 08:37

Hej igen.
Förmodligen inga problem att få plats med en 17 tum på en Delphia 37 med D1-30. På Lombardini LDW1404SD:n i vår OE36:a är avståndet mellan botten på motorbädden och centrum på drevaxeln 240 mm. På VPD1-30 är motsvarande 268 mm dvs 28 mm större och dessutom är vår botten V-formad vilket delphians inte är vilket borde leda till än större marginaler i Delphians fall. Vi har en 17x11 propeller som går \"ljudlöst\". Det borde Piloten oxå kunna få.

Ett potentiellt problem kan vara att hitta en propeller med tillräckligt låg stigning. Jag tror att 11\" är den lägsta för 17\" diameter på Varifold och det är i mesta laget för vår 40 hkr som varvar max 3050 rpm, båten gör då med stor häckvåg 7,3 knop. Frågan är om 28 hkr Volvo i en Delphia 37 orkar snurra en 17x11\" då utväxlingen är samma på Lombardinis och VP's S-drev. Förvisso är delphian säkert mer lättdriven än OE:n men 12 hkr effektskillnad kan vara i största laget. Rådet blir att prata med Anders Dahlgren på Rodahl Marin.

Med vänliga hälsningar
Niklas Strandberg

Anders S · Inlägg av **Anders S** » mån 30 okt 2006, 10:17

Det enkla sättet att kolla vilken propellerstorlek som får plats är att mäta. Beroende på hur varvet valt att bygga in motorbädden sticker drevet ner under botten, mer eller mindre. Får man idag ett oljud skulle jag i första hand mäta avståndet mellan botten och bladtoppen, i andra hand se om det finns någon skada på något av bladen. Är inget av det här ett problem handlar det kanhända om en ogynnsam placering av drevet i förhållande till kölen, och det är inte alldeles säkert att att en annan tvåbladig propeller ändrar på det.

En väldigt enkel tumregel för propellerdimensionering innebär att man beräknar effekten (egentligen vridmomentet) för kombinationen motor och drev. Detta maximala vridmoment bestämmer i princip den lämpliga propellerdiametern. Eftersom Lombardinin anges som 40 HK vid 3600 (inte 3050) och har utväxling om 2.18 blir effektvarv på propelleraxeln ungefär samma som på Volvomotorn. Med ca 30 hästar och 1.91 i utväxling (Volvos värden) skulle det innebära ungefärligen 16 tum för en tvåbladig propeller, ungefär 15 för en trebladig. Samma beräkningsmodell för Lombardinin ger... (kollar i nomogramen) .... 17 tum. Den som tycker det verkar liten skillnad - beräkan gärna den svepta ytan i båda fallen...

Begränsningar är bladspetshastigheten (den får inte vara för stor) - men det är inget problem runt 16 tum och 1500 varv.

Sedan bestäms stigningen av båtens deplacement (tyngd), storlek och form. För segelbåtar av någon storlek är detta inte direkt kritiska parametrar - det är slanka deplacementbåtar med en liten block-koefficient. Men inom Delphians fartområde (runt 10 meter LVL) skulle jag tro att 11 tum i vart fall inte är för litet. Man talar här om en slipfaktor, och traditionellt vill man ha runt 45 % för hjälpmotorer till segelbåtar. Om din nuvarande propeller ger båten god fart och är tillräckligt stark i motsjö bör nya propellervärden inte hamna särskilt långt från dessa.

Naturligtvis skall man anlita propellberäkningshjälp från säljarfirman, i synnerhet om man köper en ny propeller. Mer än en gång slår tumreglerna snett och en seriös firma (det tror jag att Rodahl är) tar naturligtvis ansvar för att det blir en fungerande lösning och ordnar ett propellerbyte om så behövs. Det är dock så att det ligger i propellerförsäljarens och motorfabrikantens intresse att hellre sälja en litet för \"lätt\" propeller än för \"tung\" - en sådan orsakar inte överhettning eller kavitation. Man kan gott tänka sig att det bör ligga i vårt intresse också