Bavaria 33 - har du erfarenhet? På riktigt - inte bara snack

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11538
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » fre 13 okt 2006, 20:45

Jaramaz skrev:
... det svåra är ju att belägga det hela! Vad finns det för egentligt underlag?
... Eller är det bara en upprepning av Maxidebatten för xxx år sedan?...

/J
Jo, det är möjligt att gå längre än platt tyckande och troende.

Det enklaste är att gå ner i en Bavaria och titta med egna ögon, under, bakom och inne i. Då ser man i alla fall några bevis på ett medvetet och uträknat val, som Bavaria gjort för att kunna konkurrera med priset. Men, och det här är viktigt: Vet man inte hur det kan vara och hur det kan se ut, så har man ingen referensram - och då tänker man naturligtvis att topcoat kanske inte är viktigt, för på insidan skall det ju vara torrt, att ledningar inte behöver klamras, att stickor, strån och spinkor inte kan skada något där man ändå inte är - och så vidare. Bara den som har erfarenheten av vad som i längden händer i båtar där kablar och slangar hänger fritt ser ju problemet. Eller den som dragit i en segelsäck eller en extra ankartamp, och inte fått ut den för den har fastnat i en spräckt trälist i inredet. Eller den som upptäcker efter ett par säsonger att kabeln till akterlanternan skavts av all isolering, lanternan slocknar och säkringen går - och kabeln är för evigt inplastad bakom ett blindskott i akterruffen... Relingslisten på Bavaria har inga hål. Det är för att man inte får belasta den och de plåtskruvar den är fastsatt med, och utan hål, inga block eller schacklar. Smart eller bara så fel ?

Det finns massor av sådana här frågor som bara den informerade kan besvara: Kan jag acceptera det här, därför att jag hellre vill ha mer utrymme och komfort i viken, hamnen eller på sommarsegling i skyddade vatten? Alla båtar är kompromisser, och Bavaria är en av dem - det är inte fel, men man skall vara informerad om att s/Y Tulipanaros ännu inte är sjösatt, och sannolikt dröjer ett tag till.

Mina minnen (kanske förlorade i ålderns töcken) av "Maxidebatten" var att den oftast handlade om att båtarna var så förfärligt fula och inredet så obehagligt enkelt utfört, inte att båtarna tappade kölen eller hade för lite plast. Den stora debatten var då om man skulle ha långkölat eller fenkölat, och vilka som var bakåtsträvare, oansvariga, offer för kommersialismen, trygghetstörstande eller prestandafixerade, ungefär som nu, alltså. :)

Och, det är konsumenterna som har makten här - genom att ställa frågor, tänka själva och ställa krav. Vågar Bavaria ge 25 års kölgaranti ? Det vore ju bara en obetydlig kostnad om risken verkligen är mycket liten.

Detta sagt - min båt är inte perfekt eller felfri - långt ifrån. Men jag tror mig veta var bristerna finns och hur de kan hanteras. Det unnar jag alla, även de som tror att EU-normer, reklamsnack och den förförande doften av nyavgången styren är garantier för "en bra båt".

Trevlig helg & må vinden alltid vara lagom och/eller ljum.
Anders S

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Inlägg av Jaramaz » lör 14 okt 2006, 07:43

Bavariadebatten har en hel del likheter med Maxidebatten, som jag minns den (fast jag var såklart väldigt ung då) så gick den ut på att
- fula båtar (tycker jag fortfarande att de är)
- smäck inuti
- hel innerliner, så att en skada blev dyr att repa
- dålig kölinfästning (*)
- ...och faktiskt dyra, men bra finansiering! (det var finansieringen de sålde på)

* det sades att för varje levererad Maxi77 så tog man med sig en tillbaka på returfrakten, som då skulle repareras i inredning / köl.


Mycket tyckande, då som nu. Jag tycker fortfarande inte om den Maxiserien, medan senare Maxis inte ser så förfärligt illa ut i mina ögon. Ungefär detsamma med Bav - de är fula i mina ögon. (detta för att exemplifiera tyckandet).

Anders, du har ett par bra riktigt hållbara punkter, som lanternkablarna och fotlisterna. Och av den allmänna beskrivningen drar jag slutsatsen att det också är svårt att göra egna bra fix som man vet håller (som att sätta fast något i fotlisten, eller göra ett fäste i ett skott, eller ...).

Och du har definitvt en klar poäng i att om man vet om allt detta, och accepterar det, dvs öppna ögon, då kan det vara rätt.
Så problemet är nog just detta: öppnade ögon, hur får alla presumtiva köpare det? - alla läser ju inte detta forum.

Guitar - jag håller med dig, det är bedrövligt att se både säljarens agerande och forumet. På tillverkarspecifika fora ser man ofta en hel del problem speglas upp, och det är bra för då kan ägarna (båt/bil/xx/) lätt se om det finns ett mönster i felfloran. Och just Bavarias svenska forumm ger intrycket att det är bra mycket slarvfel, varav en del kan ha allvarliga och långtgående konsekvenser.

Det är inte min avsikt att recensera någon här, utan snarare att delta i att föra fram debatten så att riktigt tydliga fakta kommer fram.

/J

Ravage
Diamantmedlem
Inlägg: 1094
Blev medlem: mån 31 okt 2005, 20:45
Ort: Råå

Inlägg av Ravage » lör 14 okt 2006, 08:04

Vet någon hur mycket priset procentuellt skiljer mellan Bavaria & motsvarande Hanse båt? Hanse båtarna verkar iallafall i mina ögon vara ett betydligt bättre val sett ur flertalet aspekter.

De är snyggare (subjektivt), seglar bättre(ett faktum) och man har inte hört så mycket om strukturella problem(iallafall inte jag).

Kanske ligger de i en helt annan prisklass vilket gör jämförelsen felaktig ?

/Dan

Lasse O
Guldmedlem
Inlägg: 79
Blev medlem: sön 20 aug 2006, 10:41

Inlägg av Lasse O » lör 14 okt 2006, 09:21

Det är inte bara Bavaria som kan få problem vid grundstötning, känner till flera båtar av märket Elan som har fått omfattande skador vid grundstötning under 4 knop och visat upp ett skrämmande tunt bottenlaminat. Konstruktioner med flata bottnar samt djupa glasspinnar till köl skapar problem.

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Inlägg av Jaramaz » lör 14 okt 2006, 10:13

Tyvärr är det många tillverkare som har problem - och det är kanske det som gör att vi för denna debatt: det gäller att ha marginal.

Hanse - roderproblem. Tror det var 34:n (inte säker på fötterna) där roderbladet bara sa adjö och försvann. Ett fall i Norge och ett i Irlänska sjön. Nå, det kan ju ha varit olycksfall i arbetet.

Instämmer annars i att Hanse är snyggare (bra, erkända designers), seglar mycket bättre - hävdar sig i kappsegling, och tycks ha bättre kvalite. Lite väl glossy inuti för min smak, men det finns nog valmöjligheter. Ruffen dominerar däcket för mycket också - och där kan man inte välja.
Har hörts kritik om att Hanse inte klarar en knock-down så bra eftersom durkarna inte fastskruvade - vilket de inte är ensamma om (Hanse alltså).

Lite löst gissat har jag för mig att Hanse ligger kanske 20% över Bav i pris. Men det är nästan omöjligt att göra en rak jämförelse, de är ju långt ifrån identiska.

Åhh, diskussionen drar lätt iväg. Jag som hoppades på att kunna nagla fast några punkter om Bav som är avgörande.

/J

anti
Silvermedlem
Inlägg: 27
Blev medlem: sön 23 maj 2004, 13:32

Inlägg av anti » lör 14 okt 2006, 20:38

Jaramaz skrev: Hanse - roderproblem. Tror det var 34:n (inte säker på fötterna) där roderbladet bara sa adjö och försvann. Ett fall i Norge och ett i Irlänska sjön. Nå, det kan ju ha varit olycksfall i arbetet.


/J
Kan du utveckla detta lite kanske? Vad hände i irländska sjön och vad hände i Norge och på vilket sätt indikerar det, som du skriver, "Hanse-roderproblem"?

Jaramaz
Diamantmedlem
Inlägg: 1679
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 20:08

Inlägg av Jaramaz » lör 14 okt 2006, 21:42

Kollade lite, sådär som man gör på internet.

Det var såklart inte 34 ft, utan 371 (ja, troligen 37,1 ft), och på internet finns det några fall (som jag hittat).

Första, i Irlänska sjön. Enligt vad som framkom på ett ställe så skulle en felaktigt monterad autopilot ha orsakat problem med hjärtstocken, vilket medförde haveri. Det sägs då (tillverkaren som beskriver) att ett genomgående hål orsakat problemen, bla nämns den ökade värmen då hålet borrades.

Andra fallet i Norge, illustreras med bilder.
http://www.myhanse.com/forum_posts.asp? ... PN=1&TPN=1

Det intressanta i detta andra fall är att tråden aldrig riktigt avslutades, dvs ingen slutsats presenteras. Hanse agerar hyfsat öppet (men vad som sker utanför forumet vet man inte). Läser man igenom tråden visar det sig att från Canada rapporteras ett delaminerat roder, som fixas på garantin.

En person med signum \"Consensus\" från Sverige (guess who) hävdar att alla roder delaminerar pga frostsprängning (den gamla historien om att vatten kommer in, men inte ut, och sedan gör frosten sitt).

Nå, det tycks som att Hanse hade något problem med roder till 371. Andra modeller uppges ha annan roderkonstruktion (oklart om det är alla andra modeller), och det tycks som om blott 371 har dessa problem. Men är man lite källkritiskt lagd så inser man att osäkerheten är i det närmaste total.

Poängen kvarstår: alla tillverkare har sina problem. Somliga fixar problemen bra, en del problem är tyvärr katastrofala. Notera att det inte bara är Bav som tappat köl!
Och några tillverkare förnekar totalt att det finns problem, huvudet i sanden (som Bav gjorde).

I samband med Bavaria-diskussionerna så brukar det anföras att så dåligt byggde man inte på 60, 70 eller 80-talen, iallafall inte i seglarlandet Sverige, inte på strukturellt viktiga delar.
Men det stämmer inte:
- Maxibåtarna (de tidigaga) hade problem vid grundstötningar.
- Alla Omega (ev undantaget 28 o 46, och specialbyggen) har haft problem med röstjärnen som haft en otrevlig förmåga att poppa loss. Inte så kul när man är ute och sneglar.
- Scampis köl är omvittnat svajig. Ibland sägs hela båten vara sned.
- ....

(va, får jag alla på mig nu? )

3 stora, erkända tillverkare. Det finns fler exempel, poängen är att i stort sett alla tillverkare har något problem (jo, även Nautor).

/J

Sumprunkarn
Platinamedlem
Inlägg: 114
Blev medlem: mån 21 nov 2005, 11:39

Inlägg av Sumprunkarn » mån 16 okt 2006, 10:03

Anders S skrev:Processkvalitet (där är Bavaria starka) garanterar inte produktkvalitet.
Jaramaz skrev: Och just Bavarias svenska forumm ger intrycket att det är bra mycket slarvfel, varav en del kan ha allvarliga och långtgående konsekvenser.
Betyder inte "processkvalitet" att tillverkningsprocessen är likadan från båtexemplar till båtexemplar och att ett fel på ett exemplar därför sannolikt återfinns även på nästa exemplar?

Är felen som listas på Bavaria-klubbens hemsida av typen slarvfel eller är det frågan om spridda skurar? Om det är frågan om slarvfel håller inte resonemanget om att processkvaliteten är bra.

Om det inte är frågan om slarvfel, kan man hävda att processkvaliteten - definitionsmässigt - är bra, men vilken nybliven Bavaria-ägare blir glad av det? - Det innebär ju att (som Anders S skriver) produktkvaliteten är undermålig.

HansH
Diamantmedlem
Inlägg: 1137
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 14:29
Ort: Göteborg

Inlägg av HansH » mån 16 okt 2006, 10:22

Jobbar lite extra med att installera utrustning och serva Bavaria-båtar som går på charter, bla nya 37or som levererades i våras.
Som många andra säger - du får vad du betalar för.
Dvs en fabriksmonterad produkt, inte ett varvsbygge med möbelfinnish.
Bavaria vinnlägger sig om att utrusta båtarna med rigg, motor, beslag mm från välkända kvalitetsmärken. Notera dock att det oftast inte är \"top of the line\" produkter utan det billigaste som respektive leverantör kan leverera (Bavaria sätter mycket tajta ekonomiska ramar för de utvalda leverantörerna). Originalseglen är tex av Elvströms allra enklaste kvalitet.
Plastjobben är i det stora hela inte sämre än på nåt annat märke - men då pratar vi om det som är synligt. Man har inte betalat för att det skall vara topcoatat till \"barnrumpe-finnish\" i stuvfacken.
Bavaria skall dock ha en eloge för att båtarna är mycket väl förberedda för att eftermontera tex värmare. Färdiga genomföringshål för rör o slangar i skotten underlättar. Min egen Franskbyggda båt är en mardröm i jämförelse!
Seglingsegenskaperna är väl att betrakta som OK - för en villahusvagn med mast vill säga :wink:
Räkna inte med att kunna gå i kryssduell med en Smaragd - även om LYS'et på en Bavaria 33 tom är en pinne upp mot Smaragden.
Men på öppna bogar eller undanvind (med Gennaker) funkar det ganska bulliga skrovet bättre.
Om man dessutom väljer de mer grundgående kölalternativen som finns, så blir kryss-egenskaperna ännu sämre. Men många prioriterar säkert grundgående för att kunna ligga i fler naturhamnar.
Det återspeglas delvis i att många Bavaria-ägare skippar kryssbogarna och kör motor istället när vindarna bär emot.
Kvalitén på inredningen har blivit klart bättre, men det är samma sak här. Man får vad man betalar för - helt OK, men ingen möbelfinnsh.
För att sammanfatta - kanonfin bobåt, men prioriterar man seglingsegenskaperna kanske Hanse eller någon Fransyska passar bättre.

Sumprunkarn
Platinamedlem
Inlägg: 114
Blev medlem: mån 21 nov 2005, 11:39

Inlägg av Sumprunkarn » mån 16 okt 2006, 11:28

Hans skrev: Plastjobben är i det stora hela inte sämre än på nåt annat märke - men då pratar vi om det som är synligt. Man har inte betalat för att det skall vara topcoatat till "barnrumpe-finnish" i stuvfacken.
Plastjobb är väl inte bara en fråga om finish eller inte finish?

Jag noterar att du inte kommenterar det andra har skrivit om undermålig laminatkvalitet och bristfälligt fastplastade förstärkningar.

HansH
Diamantmedlem
Inlägg: 1137
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 14:29
Ort: Göteborg

Inlägg av HansH » mån 16 okt 2006, 11:53

Sumprunkarn skrev: Plastjobb är väl inte bara en fråga om finish eller inte finish?

Jag noterar att du inte kommenterar det andra har skrivit om undermålig laminatkvalitet och bristfälligt fastplastade förstärkningar.
Nä, jag har inte kommenterat andras erfarenheter utan kan bara relatera till de båtar som jag jobbat på/med. Att det finns båtar med tveksamma plastarbeten är jag däremot övertygad om att det finns (en kompis till mig har en sådan "problem-båt" med bla sprickor i däcket).
Har personligen inte hittat några laminatproblem eller liknande men däremot en del fusk med tex för små brickor under mantågsstöttor, icke rostfria skruvar o slangklämmor samt elmaterial (kontakter/strömbrytare/kablage) av bristfällig kvalitet.
Tidigare båtar var dessutom ganska "smäckigt" ihopsatta med stora toleranser mellan modulerna som fylldes upp med sikflex.
Läckage runt beslag o luckor är inte heller ovanligt - hit räckte tydligen inte sikaflexen :?
Att de nya båtarna är exakt likadant ihopsatta (läs ang "process-kvalitet" tidigare i tråden) är en sanning med modifikation. Det finns tydligen lite utrymme för montörernas kreativitet då slangar/pumpar och andra installationer inte är exakt likadant monterade i systerbåtar. Inte heller skruvar etc är samma. I en båt kan det sitta skruvar av modell "phillips-stjärnskruv" och i en annan som är tillverkad en månad senare sitter det "torx".

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11538
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » mån 16 okt 2006, 14:49

Sumprunkarn skrev:
Anders S skrev:Processkvalitet (där är Bavaria starka) garanterar inte produktkvalitet.
Jaramaz skrev: Och just Bavarias svenska forumm ger intrycket att det är bra mycket slarvfel, varav en del kan ha allvarliga och långtgående konsekvenser.
Betyder inte "processkvalitet" att tillverkningsprocessen är likadan från båtexemplar till båtexemplar och att ett fel på ett exemplar därför sannolikt återfinns även på nästa exemplar?

Är felen som listas på Bavaria-klubbens hemsida av typen slarvfel eller är det frågan om spridda skurar? Om det är frågan om slarvfel håller inte resonemanget om att processkvaliteten är bra.

Om det inte är frågan om slarvfel, kan man hävda att processkvaliteten - definitionsmässigt - är bra, men vilken nybliven Bavaria-ägare blir glad av det? - Det innebär ju att (som Anders S skriver) produktkvaliteten är undermålig.
Detr här är en omtvistad fråga, till och med i TQM- och ISO-certifieringarnas era. I svenskan används ordet "kontrollera" i betydelsen övervaka, medan engelskan och amerikanskan (ärans, hjältarnas och ekonomernas språk, numera) använder control = styrning. Kanske lreder det oss till en missuppfattning om vad kvalitetskontroll står för.

Baksidan med synsättet är just att produktkvaliteten inte garanteras, men att processen är styrd, dokumenterad och kan följas upp. Bavaria litar så på sin noggrant styrda produktion att man avstår från att detaljsyna varje båt - man gör bara stickprov för att följa upp så att unte det blir fel, dvs avvikelser från det som planerats. Bilfabriker är mästare på sådant här - läs bara alla servicemeddelanden om byten av det ena eller andra.

Man kan i extrema fall tala om strukturerade fel, dvs likadana typfel på alla individer, därför att man har en identisk process för alla individer vid produktionen. En felaktigt instruerad sprutrobot kan t ex skapa samma gelcoatproblem på båt efter båt, om det vill sig illa (dvs väl, om man är kontroll-freak). I teorin skall de här felen då kunna följas upp och rättas till, samt att man med uppföljningen som grund kan rätta till processen så att felen upphör. I praktiken sköter slutkunden avsyningen, och då kommer många fel att förbises.
Anders S

Användarvisningsbild
Guitar Nilsson
Diamantmedlem
Inlägg: 2193
Blev medlem: mån 04 okt 2004, 22:39
Ort: Myrbacka Ljusne
Kontakt:

Inlägg av Guitar Nilsson » mån 16 okt 2006, 18:26

Den som köper en ny Bavaria, borde kanske det första han gör, lära sig att plasta och förstärka kölen första vintern. Om man gör det innan man smällt sönder kölinfästnaingen så borde inte jobbet vara för svårt eller dyrt. Det borde höja andrahandsvärdet också.
Att gelcoaten är stickig och ful bakom paneler kan man väl strunta helt i. Men tanken på att kölinfästningen är ganska värdelös måste vara det som ändå i första gör att man avstår från att köpa en Bavaria. Bestämmer man sig redan från början att förstärka den helt nya båten då borde den efteråt bli dubbelt prisvärd. Det är säkert enklare att utföra än vad de flesta tror också. Finns väl mängder av artiklar hur man förstärkt kölinfästningar i tidningar och på nätet.
Vi seglade så fort att dagar och nätter flög förbi som vita och svarta lakan. Och skepparn var så elak att vi med honom skrämde bort hundra meter långa bläckfiskar som kom varannan dag, och ville dra oss ner i djupet.

Användarvisningsbild
Calle C
Diamantmedlem
Inlägg: 2525
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:56
Ort: Gbg

Inlägg av Calle C » mån 16 okt 2006, 18:38

Guitar Nilsson skrev:Den som köper en ny Bavaria, borde kanske det första han gör, lära sig att plasta och förstärka kölen första vintern. Om man gör det innan man smällt sönder kölinfästnaingen så borde inte jobbet vara för svårt eller dyrt. Det borde höja andrahandsvärdet också.
Att gelcoaten är stickig och ful bakom paneler kan man väl strunta helt i. Men tanken på att kölinfästningen är ganska värdelös måste vara det som ändå i första gör att man avstår från att köpa en Bavaria. Bestämmer man sig redan från början att förstärka den helt nya båten då borde den efteråt bli dubbelt prisvärd. Det är säkert enklare att utföra än vad de flesta tror också. Finns väl mängder av artiklar hur man förstärkt kölinfästningar i tidningar och på nätet.
Bavaria hade när diskussionerna svallde som värst en konstruktionsritning på sin hemsida "Hur man förstärker kölen"... :o
Det här är ingen skröna
Calle

Se gla ut

Sumprunkarn
Platinamedlem
Inlägg: 114
Blev medlem: mån 21 nov 2005, 11:39

Inlägg av Sumprunkarn » tis 17 okt 2006, 09:50

Guitar Nilsson skrev:Den som köper en ny Bavaria, borde kanske det första han gör, lära sig att plasta och förstärka kölen första vintern. Om man gör det innan man smällt sönder kölinfästnaingen så borde inte jobbet vara för svårt eller dyrt. Det borde höja andrahandsvärdet också.
Att gelcoaten är stickig och ful bakom paneler kan man väl strunta helt i. Men tanken på att kölinfästningen är ganska värdelös måste vara det som ändå i första gör att man avstår från att köpa en Bavaria. Bestämmer man sig redan från början att förstärka den helt nya båten då borde den efteråt bli dubbelt prisvärd. Det är säkert enklare att utföra än vad de flesta tror också. Finns väl mängder av artiklar hur man förstärkt kölinfästningar i tidningar och på nätet.
Säkert är dets om du säger, Guitar Nilsson, att det mesta går att fixa, särskilt om det görs innan skador uppstår, men...

Tre argument för köp av en Bavaria återkommer:

1) Rymlig
2) Billig
3) Ny båt = inga bekymmer, inget mek, inga kostnader för att få den i det skick man vill

Om man förstärker kölen själv så innebär det mek. Om man är så händig och har den tid som krävs så köper man antagligen en äldre kvalitetsbåt och fixar till den istället.

Om man inte kan meka själv så tvingas man leja ut jobbet och det som (kanske) ser ut som ett lätt jobb för en händig och entusiastisk amatör med tillåtande almanacka och familj innebär ett ingrepp som svider i plånboken, åtminstone om det ska göras på rätt sätt och mot kvitto.

Alltså: argument 2) och/eller 3) faller.

Återstår: argument 1). Och då blir frågan: Vem vill köpa och segla (motora) en båt med undermålig kvalitet och undermåliga seglingsegenskaper?

Svaret har nämnts tidigare, men förtjänar att upprepas: de som kan minst.

Någon som tror att en 30 år gammal Bavaria kommer att ha samma andrahandsvärde som en i dag 30 år gammal Maxi?

Skriv svar