Hur kan man vara så säker?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori

vad är bäst, som distansmaterial i båtar?

Omröstningen slutade lör 13 maj 2006, 15:39

balsa
4
29%
divinycell
4
29%
skumplast
0
Inga röster
sågspån
3
21%
frigolit
1
7%
pansarplåt
2
14%
kork-ek
0
Inga röster
 
Antal röster: 14

Användarvisningsbild
Guitar Nilsson
Diamantmedlem
Inlägg: 2193
Blev medlem: mån 04 okt 2004, 22:39
Ort: Myrbacka Ljusne
Kontakt:

Hur kan man vara så säker?

Inlägg av Guitar Nilsson » ons 10 maj 2006, 15:39

Så här skriver en plankpolare om båtdäck:

Det är viktigt att man använder rätt material, t ex balsa i stället för plastskum som lätt delaminerar)

Lite anmärkningsvärt hur ofta och hur själsäkert valet av distansmaterial kommenteras av många, inte bara herr Sumprunkaren. Om balsa är bättre än divinycell, varför använder då många båtbyggare divinycell trots att den är dyrare? Jag påstår inte att det ena är bättre än det andra men egendomligt ändå att så många är så säkra på hur det ska vara och hur dåliga andra sätt att göra samma sak på är..

Hur tror ni detta kommer sig?

Jag tror att om man ska bilda sig en egen uppfattning om vad som helst ska man fråga så många som möjligt även om de varit i branschen länge. Och dessa internetplank är ju makalöst bra. Om de huxflux försvann skulle vi nog gå bet. Eller åtminstone få tråkigare.

Angående balsa eller divinycell måste vi nog rösta för att bli helt säkra.

Tjohej
Vi seglade så fort att dagar och nätter flög förbi som vita och svarta lakan. Och skepparn var så elak att vi med honom skrämde bort hundra meter långa bläckfiskar som kom varannan dag, och ville dra oss ner i djupet.

PelleL
Diamantmedlem
Inlägg: 412
Blev medlem: tor 25 aug 2005, 19:21

Inlägg av PelleL » ons 10 maj 2006, 15:55

Det finns inget enkelt svar men lite + och - kan man ju ge....

Balsa
+ Mycket starkt, lätt att åstadkomma bra vidhäftning mot laminatet, relativt billigt
- Något tungt ca. 130 kg/m^3 i standardkvalitet (det finns lättare men det kostar). ruttnar om det kommer in vatten.

Styvt PVC skum tex. divinycell
+ Starkt, tål vatten, finns i många densiteter, ofta används 80kg/m^3 för båtbygge så det är lite lättare än balsa.
- Sämre vidhäftning mot laminatet speciellt epoxilaminat som skall härdas i förhöjd temperatur. Problemet skall dock inte överdrivas för vidhäftningen är normalt sett fullt tillräcklig. Dyrt.

desålätt
Guldmedlem
Inlägg: 83
Blev medlem: ons 14 dec 2005, 11:02
Ort: Malmö

Re: Hur kan man vara så säker?

Inlägg av desålätt » ons 10 maj 2006, 16:10

Guitar Nilsson skrev: Om balsa är bättre än divinycell, varför använder då många båtbyggare divinycell trots att den är dyrare?
Jag är av den uppfattningen att det är iallafall på segelbåtssidan är ett fåtal som använder DIAB´s divinycell. Har för mig att det är HR, Bavaria och några får till.

Vad man skall använda och vilket som är bäst... Hmm...
Saab eller Volvo!?
10 000 flugor kan inte ha fel - BAJS är gott!

Herr Q

Inlägg av Herr Q » ons 10 maj 2006, 16:40

Jag vill gärna belysa det här, så att folk röstar rätt... ;-)

Balsa är ett utmärkt sandwichmaterial, och hållfasthetsmässigt ligger det i toppskiktet (av de billiga - nomex, aluminium, eller kolfiber-honeycomb kan vi lägga åt sidan om så bara av kostnadsskäl). Anledningen till att det fungerar så bra är att balsans fibrer och porositet ligger \"helt rätt\", dvs det sörplar i sig det ohärdade plastmaterialet på djupet likt en törstig tulpan, och håller tätt i sidled.

Det här har visat sig svårt att göra lika bra med skumkärnor - skall det bli bra (bättre) hållfasthet med plastskum krävs att man laminerar med \"bättre\" plast, t ex epoxy eller åtminstone vinylesterbaserad polyester (reparationspolyester).

Många är nu ängsliga för att det skall ruttna, och det är balsans enda verkliga nackdel - men den är enligt ett stort antal samstämmiga tester inte alls så stor som skumtillverkare vill göra gällande. Ett varv som bygger korrekt får inte heller de här problemen, därför att man ser till att distansmaterialet aldrig någonsin kommer att komma i kontakt med vatten. Det här kräver att man redan från början vet (eller förutser) var man tänker sätta beslag och att man har solitt material på dessa platser. I idealfallet skulle bara skador blottlägga kärnmaterialet.

Baksidan med det röthärdiga och ickeporösa skummet är att skulle det komma in vatten har det ingenstans att ta vägen, och vid nästa frostknäpp delaminerar kärnan från ytter (eller inner) skiktet. Sedan har man en delaminering som snabbt får svåra konsekvenser. Här väljer man i realiteten mellan ett kärnmaterial som tål mer stryk (balsan) men är svår att byta (man måste byta om det ruttnar eller blir genomvått) och ett som kan repareras enklare (kan torkas och limmas) men delaminerar betydligt lättare och produktionstekniskt kostar mer i arbete och material (plastskummet).

Varför väljer man då plastskum? Gör man rätt blir det bra. Dessutom ingår det inte i båtfabrikens säljargumentation att diskutera vad som händer om det uppstår läckage i däcket - det skall ju sas \"inte kunna hända\". Sedan är \"foam\" haj-teck, medan balsa är gammeldags. Det spelar också in. Väl gjort är dock plast inget problem, men skall man sätta ca 400-600 skruv i däcket för ett teakdäck hade jag tagit balsakärna, alla gånger.

Här är en länk för den som vill veta allt om varför plastskum är bäst:
http://boatdesign.net/articles/foam-core/index.htm

Här är en som slår ett slag för balsa:
http://www.diabgroup.com/americas/u_lit ... /PB_SB.pdf

//HQ

Gäst

Inlägg av Gäst » ons 10 maj 2006, 17:11

Från T Olssons bok om kompositmaterial:
\"Vid byggande bör skummet pressas mot laminatet med vakuum eller tyngder för att fästa ordenligt.\"

\"Kapillärkraften i balsans fibrer suger upp matrisen och ger en god vidhäftning mellan laminat och distansmaterial\"

\"Hållfasthetsmässigt är balsaträ bättre än skumsorter av låg kvalitet, men sämre än de bättre skumsorterna\"

Vad jag fattar så kan man bygga bra dubbellaminat med enklare metoder om man använder balsa. Plastskummet kan vara bättre men då krävs vakuum teknik och god kvalitet på skummet.

Användarvisningsbild
Calle C
Diamantmedlem
Inlägg: 2522
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:56
Ort: Gbg

Inlägg av Calle C » ons 10 maj 2006, 19:35

POLYURETANSKUM
Calle

Se gla ut

Användarvisningsbild
toaen
Diamantmedlem
Inlägg: 1094
Blev medlem: tis 09 aug 2005, 16:00
Ort: Kungshamn

Inlägg av toaen » ons 10 maj 2006, 20:08

Jag har alltid trot att matrial typ divinycell var överlägset balsa.

Kom i samspråk med den båtbyggar hos vilken jag vinterförvarar min båt denna vinter och som i eget företag byggt flera tusen plastbåtar.

Enligt honom är balsa bättre än divinycell av den anledningen att balsans ändträ suger åt sig polyesterplast och att plasten tränger upp/ner i sprickorna i den rutskurna balsan ock omger varje liten balsabil med plast.

Om arbetet utförs på rätt sätt skall ev fuktinträgning begränsas till en mycket liten yta.

Divinycell är svårt att aplicera på rätt sätt då det praktiskt taget är omöjligt att få det tryck som krävs med de arbetsmetoder som normalt används.

tommy

Sumprunkarn
Platinamedlem
Inlägg: 114
Blev medlem: mån 21 nov 2005, 11:39

Re: Hur kan man vara så säker?

Inlägg av Sumprunkarn » tor 11 maj 2006, 08:39

Guitar Nilsson skrev: Lite anmärkningsvärt hur ofta och hur själsäkert valet av distansmaterial kommenteras av många, inte bara herr Sumprunkaren.
Får jag ytterst försynt påpeka att jag brukar framhålla enkellaminat som det överlägset bästa valet för vanligt familjebruk och att jag sällan - om ens någonsin - har kommenterat valet mellan balsa och divinycell.

Användarvisningsbild
Guitar Nilsson
Diamantmedlem
Inlägg: 2193
Blev medlem: mån 04 okt 2004, 22:39
Ort: Myrbacka Ljusne
Kontakt:

Inlägg av Guitar Nilsson » tor 11 maj 2006, 08:45

Jag skrev faktiskt in tjockt enkellaminat som ett alternativ att rösta på men det försvann, jag måste ha gjort en goof där. HR 31 har enkellaminat med isolering på insidan. Håller med om att detta borde vara det bästa.
Vi seglade så fort att dagar och nätter flög förbi som vita och svarta lakan. Och skepparn var så elak att vi med honom skrämde bort hundra meter långa bläckfiskar som kom varannan dag, och ville dra oss ner i djupet.

Sumprunkarn
Platinamedlem
Inlägg: 114
Blev medlem: mån 21 nov 2005, 11:39

Re: Hur kan man vara så säker?

Inlägg av Sumprunkarn » tor 11 maj 2006, 08:48

Sumprunkarn skrev:
Guitar Nilsson skrev: Lite anmärkningsvärt hur ofta och hur själsäkert valet av distansmaterial kommenteras av många, inte bara herr Sumprunkaren.
Får jag ytterst försynt påpeka att jag brukar framhålla enkellaminat som det överlägset bästa valet för vanligt familjebruk och att jag sällan - om ens någonsin - har kommenterat valet mellan balsa och divinycell.
Ovanstående inlägg avser skrovuppbyggnad. Om laminat i däck har jag aldrig uttalat mig.

Användarvisningsbild
Guitar Nilsson
Diamantmedlem
Inlägg: 2193
Blev medlem: mån 04 okt 2004, 22:39
Ort: Myrbacka Ljusne
Kontakt:

Inlägg av Guitar Nilsson » tor 11 maj 2006, 09:57

Man borde väl kunna ha enkellaminat i däcket också. Verkar lite onödigt omständigt med sandvish över huvud taget. Sparar man pengar på mindre plaståtgång?
Vi seglade så fort att dagar och nätter flög förbi som vita och svarta lakan. Och skepparn var så elak att vi med honom skrämde bort hundra meter långa bläckfiskar som kom varannan dag, och ville dra oss ner i djupet.

Herr Q

Inlägg av Herr Q » tor 11 maj 2006, 10:35

Man kan ha enkellaminat i däcket, men då måste man ha balkar som bärande element eller ett mycket tjockt däck, lika tjockt som de vi har nu. Annars får man inte tillräcklig styvhet. Tittar du noga på skrov med enkellaminat så ser du också balkar i form av spant, skott och halvskott (bottenstockar) samt längs med i form av stringers, kojfronter, hyllor, etc. De här förstärkningarna behövs också i däcket, som dessutom är mycket plattare - det blir inga förstärkande valvbågar att tala om.

Poängen med sandwich är (mycket riktigt) mindre materialåtgång och framförallt, lägre vikt. Speciellt på stora, platta ytor är det ekonomiskt fördelaktigt att använda sandwich, även om kärnmaterialet också är dyrbart.

När man räknar på \"bästa konstruktion\" på båtar väger man in att en viktbesparing alltid är bra, men besparing högt upp är mer värd än djupare ner, så \"rätt val\" är inte alltid självklart. I frågan om sandwich i skrovet har man ofta sandwich ner till strax ovan vattenlinjen och enkellaminat därunder, både för att optimera vikt och styrka och för att inte onödigtvis ta risker med vatteninträngning. Men alla varianter förekommer.

//HQ

Användarvisningsbild
Calle C
Diamantmedlem
Inlägg: 2522
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:56
Ort: Gbg

Inlägg av Calle C » tor 11 maj 2006, 10:58

Balkar = vägare

Fördelarna är också isolering mot värme, kyla och ljud samt en totalt sett mer lättdriven båt.

När vi byggde båtar användes divinylcell, balsa och polyuretanskum.
Polyuretanskummet var klart bäst men dyrast, det gick att köpa som skivor även slitsade likväl som flytande ex.vis bonol och bonat från Bofors.
Fördelen är styrkan, slutna celler, härdplast.
En vattenintängning blir därför bara en lokal skada som har svårt för att förstoras.
Calle

Se gla ut

naffatS

Inlägg av naffatS » tor 11 maj 2006, 10:59

En stilla undring från en oinitierad: Går det inte att tryckimpregnera balsastockarna innan de sågas till distansbitar? Skulle kapilläruppsugningsförmågan visavi polyestern försämras? Finns det någon toxisk invändning dessutom?

Sumprunkarn
Platinamedlem
Inlägg: 114
Blev medlem: mån 21 nov 2005, 11:39

Inlägg av Sumprunkarn » tor 11 maj 2006, 12:04

Guitar Nilsson skrev:HR 31

Den håller på att segla upp som en absolut favorit! Två dilemman: 1) kostar mycket 2) Kräver skilsmässa (oavsett ekonomi skulle min fru aldrig godkänna ett så dyrt båtköp)

Skriv svar