Reva segel

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Pelle-48
Platinamedlem
Inlägg: 177
Blev medlem: ons 10 aug 2005, 18:44

Reva segel

Inlägg av Pelle-48 » ons 10 aug 2005, 19:22

Hej!

Det verkar vara ett forum med många segelkunniga så jag skulle vila ha några synpunkter på detta med revning av segel.
Förr under mashead-riggen \"golden age\" var storseglet ganska litet och det dröjde innan man tog ett rev. Hur många m/s sek kunde vara rimligt för tex en Scampi? Kuling 14?
Ser vi på 7/8 riggade båtar som tex Omega 30 brukar det finnas två revrader men man kommer aldrig ner till Scampins total-storsegelyta.
Hur gör man då om det blåser 14-20 m/s?
Tar ner alla segel och sätter på motorn eller byter till stormstor & stormfock?

Calle C

Inlägg av Calle C » ons 10 aug 2005, 19:58

Hej

Rätt så intressant frågeställning.
Det är många faktorer som avgör när du skall reva exempelvis Sjöhävning, kryss, slör, läns och avdrift.
För en normal 1/2 tonnare ss Scampin på öppet vatten bör nog första revet på kryssbog tas vid ca 10m/s pga avdrift med sjö som börjar stoppa, om du däremot går på en undanvindsbog kan du vänta med revet ytterliggare 4-7 m/s.
Revningen på kryss i motsjö är lite viktig därför att du måste ha fulla segel utan back för att bibehålla fart och erhålla så god acceleration som möjligt vid stoppsjöarna.
Allmänt att tänka på vid Hård vind är att hålla fart på båten hela tiden och läsa vågorna så gott det går, gör du inte det kan det gå illa.
Alla grejer skall hålla bara du inte slutar att segla, det värsta är oftast för besättningar som inte är erfarna.

Calle

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » ons 10 aug 2005, 20:46

Intressant ämne! Tack för en bra fråga

Som Calle framhåller - taktiken för att reva beror mycket på vilken båt man har och på vilka vatten man seglar på. Det finns numera familjebåtar båtar som i sig själva överhuvudtaget inte kan bära tillräckligt mycket segel för att kryssa när det blåser mot med kulingstyrka ens på mer eller mindre skyddade vatten. Lätta båtar med breda skrov och liten barlastprocent kräver mycket mer aktiv segling för att reda sig, och utan en besättning på railen och en bra storsegelskotare kan det snabbt bli mycket obehagligt.

På båtar med stort storsegel (jag kappseglar en del på en Omega 42) kommer det att krävas ett särskilt stormsegel (bäst, men jobbigt) eller en extra djup revrad (enklare, men sliter på seglet) om man skall segla i halv eller hel storm, men det är ändå inte så troligt att man av ovan/tidigare nämnda skäl kan gå särskilt högt mot vinden. Så fort man faller till halvvind brukar man kunna segla bra med de flesta båtar med ett litet försegel som gärna förs på ett inre förstag.

En annan anledning till att man revade gammaldags mastheadbåtar annorlunda än våra moderna storsegelbåtar var att man hade andra segelmaterial och det var fördelaktigt att ha segelplanet så långt fram som möjligt, mätregler hade en stor inverkan på segelplanets utformning etc etc. Att hålla en rimlig båtbalans i stark vind med en modern storsegelorienterad rigg var heller inte lätt med de dukmaterial som fanns att tillgå 1970. Dagens stabila dukar fanns inte, och så stora segel gick inte att ha i hård vind. Kappseglingsreglerna tillät/tillåter inte heller att ha flera storsegel att byta med, utan det man sätter upp i ett race får man vackert segla med.

Man kan också ha i åtanke att vindens kraft ökar med kvadraten på hastigheten. Därför är det stor skillnad mellan vindstyrkor som numeriskt inte verkar vara så långt ifrån varann. Så jämfört med 14 m/s som är en klart respektingivande vindstyrka, har 20 m/s dubbelt så mycket kraft.

En tumregel (extra lätt för de som kommer ihåg sin fotolära): Mellan varje vindstyrka i serien 2-2.8-4-5.6-8-11-16-22 fördubblas vindens kraft. En annan tumregel: Hastighet i knop kan halveras för att få m/s. Det är givetvis den skenbara vinden som påverkar båten (men inte havet) och då förstår man hur skillnaden mellan läns och kryss i 10 m/s innebär skillnaden mellan 7 m/s och 13 m/s...

Sedan handlar det om flera motstånd som skall övervinnas. Ett man inte brukar tänka på är det inducerade motståndet i segelplanet - det kommer till slut att vara den begränsande faktorn. Detta ökar med stigande vindstyrka, och till slut kommer det att vara så stort att båten inte går framåt (mot vinden) bara av det skälet, hur tung köl och lättdrivet skrov man än har.
Anders S

Steen

Inlägg av Steen » tor 11 aug 2005, 09:42

Jeg är enig med Anders og Calle. Der är rigtigt mange faktorer, der spiller ind.
For bare at nämne en mycket vigtig ting, så skiftede jeg fra dacron segel (inte slitna) til kevlar segel og det betöd, at vi nu kan bære genua 1 op til 10-12 m/s på kryss mot tidligere 8-9 m/s. Vi rever inte vores Larsen 28 för vinden når 12-13 m/s på kryss og downwind rever vi inte als før vinden är mer end 15 m/s. Även Omega 30 segler mycket stabilt med kevlarsegel utan at reve i 10 m/s!
Larsen 28 vejer 2.8 tons og har gott med segel (46 m2) og LYS 1.13. Segelmaterial og trimm er mycket vigtige faktorer på alla båter. Segel er som bildäk. Dom bliver slitne og forvärer båtens egenskaber som årene går. Gå inte på kompromis här. Skift segel cirka hvert 5 år om du inte är en tuff eller semiproff regattasegler. Då är det hvert år.
Steen

Gäst

Inlägg av Gäst » tor 11 aug 2005, 15:40

I princip är det alltid rätt att ha så bra segel som möjligt, men att byta ens vart femte år tror jag är orimligt för många. Därför är en av poängerna med de nya materialen att de håller formen mycket bättre än dacronsegel. Vill man ekonomisera skaffar man nya segel (i laminatduk, och med bra prestanda) innan det gamla stället är odugligt ens för semestersegling och behåller sina dacronsegel till transportsegling.

Pelle-48
Platinamedlem
Inlägg: 177
Blev medlem: ons 10 aug 2005, 18:44

Reva segel....2

Inlägg av Pelle-48 » tor 11 aug 2005, 16:46

Hej!

Tack för alla synpunkter!
Min synpunkt är att alla standard-utr båtar skall klara kuling.
Alla ska dessutom klara man-över-bord-vändnig utan motor.

Förhållande på sjön varierar så låt mej beskriva en situation:
Vi skall gå från Nynäshamn till Visby med läns/slör/halv/bide -vind.
Det är byig kuling mellan 14 och 21 m/s.
Sjön är inte grov (ingen gammal sjö).

Scampi Omega30
16 27 stor
25 17 försegel
41 44 tot

Med 85% av storen på Scampin och 70% på Omega 30:
13,6 18,9 stor
25 17 försegel
38,6 35,9 tot

Vad blir segelvalet läns/slör/halv/bide -vind?

Själland Runt har körts i hårt väder ett år med många tillbud.
(=olycka inget annat!)
Nån som vet mera om detta?
Mastbrott i vilken typ av vind?

Gäst

Inlägg av Gäst » tor 11 aug 2005, 21:15

Nu är jag förmodlligen både realist och pessimist: Det finns med stor sannolikhet standardbåtar (inte Scampi eller Omega 30) som inte utan vidare och med bara två ombord kan kryssa i kuling. Dessa båtar känns igen på låg barlastprocent, låga riggar och stora skrov i förhållande till deplacementet.

Att kunna genomföra en korrekt manöverbordmanöver hänger till 99 % på skeppare och besättning, inte på båten. Att kunna segla bidevind är IOFS ett krav på båten som måste uppfyllas, men det finns många situationer när man ändå inte utan vidare kan segla mot vinden, t ex på läns. Det är många som seglar med så mycket segel på läns att de inte kan räkna med att kunna kryssa utan att minska segel, om det blåser kuling.

Att diskutera vad som är lämpligt att välja i olika vindstyrkor för en Gotlandsfärd blir litet meningslöst annat än som teori. Jag menar dock att Omegan får minska litet mer segel än Scampin, rent principiellt. För skojs skull kan man också jämföra med en Ballad, som anses ännu litet styvare.
Men knäckfrågan är besättningen. Vill man segla något långsammare än max, med litet större marginaler och rätt mycket bekvämare, eller sätter man värde på att segla på max och inte ge bort en enda sekund i onödan?

Jag kan väl också i all enkelhet framhålla att det är ganska få som verkligen har erfarenhet av att segla i \"byig kuling mellan 14-20 m/s\". Att man tillfälligt ser 17-18 m på vindmätaren är något helt annat än medelvind under en period om 10 minuter, dvs vinden i SMHI:s vinduppgifter.

Själland Runt hade för många år sedan ett lokalt oväder på västsidan, där vinden tidvis låg runt 30 m/s. Detta var kortvarigt, men hade till följd att ungefär halva antalet startande bröt och sökte hamn - den andra halvan slapp det värsta. Det förekom ett stort antal haverier, men det kan väl påpekas att det handlar om kappsegling, och då brukar det bli mer problem än annars. Såvitt jag minns var det inte frågan om dödsoffer, till skillnad från Fastnet Race på 70-talet.

Pelle-48
Platinamedlem
Inlägg: 177
Blev medlem: ons 10 aug 2005, 18:44

Inlägg av Pelle-48 » fre 12 aug 2005, 05:24

För att återgå till första frågan:
Med säkerhet framför fart:
Inga försegel
Orevad eller revad stor på Scampin.
Två rev på Omegan.
Är det OK?

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » fre 12 aug 2005, 06:54

På Både Scampin och Omegan vill jag ha en liten fock (kryssfock) och två rev i storen om det blåser 14, en stormfock och bottenrevat om det blåser 21. Innebär \"bottenrevat\" att det blir för mycket segel ihop med minsta focken är det förstås inte bra och då skall man avstå från att segla. Är man redan på vattnet kan man ju inte det, och då får man härda ut och klara situationen genom att eventuellt misshandla seglen.

Att segla för bara storen är inte lämpligt. Belastningen på riggen fördelas inte bra, och båtar (alla båtar) seglar sämre och med större rodertryck med de stora vridmoment som uppstår med kraftcentrum högt upp och långt bak/ut. När det blir riktigt illa hade jag övervägt att segla med enbart en liten/minsta focken hellre än med bottenrevad stor, särskilt på Scampin.

Det är viktigt att man tänker igenom det här så man har de segel som krävs. En stormfock på 7-8 kvm är i så fall ett bra segel att ha, och en tredje revrad i storen likaså. Annars kan man hamna i ett läge där man inte har tillräckligt små segel att tillgå för att segla mot vinden, även aldrig så litet.

Att \"lufta\" (segla med stort inslag) kan man göra en kort tid, men efter någon timme eller två på det sättet skadas seglen och det är också tungt för rorsman och skotare att segla så någon längre tid.
Anders S

Pelle-48
Platinamedlem
Inlägg: 177
Blev medlem: ons 10 aug 2005, 18:44

Standard duger inte

Inlägg av Pelle-48 » fre 12 aug 2005, 08:42

Bra Anders!

En standard utrustad segelbåt duger inte att gå till Gotland i kuling.
Alla båtar klarar bris (upp till 14) men bara kortvarigt kuling.
Hur många nybörjare känner till detta?

Pelle-48
Platinamedlem
Inlägg: 177
Blev medlem: ons 10 aug 2005, 18:44

Segel på rulle

Inlägg av Pelle-48 » fre 12 aug 2005, 12:57

Tre revrader på storen är sällan standard men kanske på vissa marknader...
Jag har Bristow Book of Yachs från -83.
Albin Stratus har tre revrader på ritningen och totalt betyder det
halva segelytan. Men runt om GB betraktas nog kuling som \"normalt\" för segling.
Om vi nu lämnar de std utr båtarna och går in på rullgenua/rullfock.
Det har ju nästan blivit std på begagnade båtar.

Stormen i Själland Runt krävde (med facit i hand)
stormfock/stormstor och med rätt
segel & vältrimmad besättning kunde man klara detta.
Storseglet måste man i alla fall ta ner men hur länge bör en
genua/fock på rulle som exponerar 25% av förtriangeln för vinden klara 30 m/s.
En stormfock i denna storlek har väl minst dubbla segeltjockleken?

Steen

Inlägg av Steen » fre 12 aug 2005, 14:19

Jeg formoder at Pelle prater om Själland Rundt 1984 som var särlig ekstrem. Men forskellige båttyper gennemförte lige fra solide Kaskelot til lette racere, hvilket kan betyde at dom fleste båttyper kan klare mere end dom fleste besätninger.

I 1987 og 2002 var vinden ligeledes over 20 m/s i store perioder. Och dom fleste havarier skyldes dårligt vedligeholdte segelbåter (mast, rigg och slitna segel)
Steen

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » fre 12 aug 2005, 20:57

Kuling standard i GBG ?

Så göteborgare jag ursprungligen är, så tror jag att det är en överdrift. Då skall det blåsa mer än 15 m/s medelvind, och det är inte så ofta det gör det. En normalsommar på västkusten kan man räkna med med tre-fyra \"små kulingar\", dvs medelvinden ligger mellan 13 till 15 m/s. Någon av dessa kan kanske bli en redig kuling, men inte tror jag att det är inte många timmar av sommarens 450 det blåser i den omfattningen ? Slå mig gärna i huvudet med statistik - det finns säkert att hitta i så fall.

Sedan kan man alltid diskutera hur man skall förhålla sig till den lokala vinden som man observerar på instrumentet. Det är trots allt den som man märker, och för egen och besättningens sinnnesro kan man gärna ha respekt för topparna i så fall. Turbulent vind med enstaka byar på 18-19 och långa perioder med 8-10 däremellan samlar kanske bara ihop till 10 m/s på rapporten. Då känns det bra orättvist och konstigt.
Anders S

Jan Z

GB

Inlägg av Jan Z » fre 12 aug 2005, 21:21

Tror du inte han menar Great Britain med GB?
Det är väl därifrån boken han hänvisar till kommer ifrån. Fast det är klart Albin Stratus är ju svensk...

Pelle-48
Platinamedlem
Inlägg: 177
Blev medlem: ons 10 aug 2005, 18:44

Tre rev standard

Inlägg av Pelle-48 » fre 12 aug 2005, 21:30

Hej Anders!

Nej inte Göteborg men GB=Great Britain.
Jag menar bara att en seglare i GB knappast accepter en båt som inte klarar kuling. Så det är ingen idé att sälja en svensk båt (masthead eller 7/8) som inte går att reva ordentligt. Så borde det vara hos oss också.
Men ibland seglas Gotland Runt i 0-4 m/s så det är inte alla som håller med...

Skriv svar