Vilken källa för båtdata är mest tillförlitlig?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Nils_D
Platinamedlem
Inlägg: 125
Blev medlem: tis sep 18, 2012 2:31 pm

Vilken källa för båtdata är mest tillförlitlig?

Inläggav Nils_D » tis mar 06, 2018 8:39 am

Funderar (som vanligt så här års) på ett båtbyte, och försöker läsa in mig på fakta om olika båtar i storleksklassen 28-32 fot. Är ute efter en båt med relativt litet deplacement. Har då konstaterat att deplacementet kan variera väldigt mycket mellan olika källor på nätet för vissa men inte alla båttyper. Till exempel anges deplacementet för Aphrodite 29 i STS-tabellen till 2800 medan Sailguide anger 2300. Cumulus deplacement i SRS-tabellen är 3650 medan det i Curt Gelins bok 500 segelbåtar är 3200. Den största skillnaden jag hittat är för Bumerang 32, sär SRS-tabellen anger 3600 medan Sailguide anger 3000.

Detta gäller alltså inte för alla båtar. Omega 28 finns på fyra olika ställen i ett spann mellan 2650 och 2730, vilket i mina ögon är en helt ointressant differens. Men inte när det rör sig om skillnader på runt ett halvt ton.

Detta väcker två frågor hos mig. Den första är vad de stora skillnaderna beror på? Den andra, och för mig viktigare, är vilken källa som är mest trovärdig när man hittar stora skillnader?

Peter_K
Diamantmedlem
Inlägg: 2131
Blev medlem: tor jul 07, 2005 7:12 am
Kontakt:

Re: Vilken källa för båtdata är mest tillförlitlig?

Inläggav Peter_K » tis mar 06, 2018 8:46 am

Skillnaden brukar bero på konstruktionsvikt, dvs vad konstruktören trodde/tyckte (den lägre), sedan det verkliga utfallet efter vägning (det högre).

Bäst tabelldata hittar du i de individuella mätbreven skulle jag påstå. Då är båtarna oftast kontrollvägda.
Besök gärna http://goto.glocalnet.net/misil_1/
Båten är såld, men sajten driver jag vidare!
Är numera Dixie 27-ägare

Användarvisningsbild
andres
Guldmedlem
Inlägg: 75
Blev medlem: tis jun 26, 2012 2:08 pm
Ort: Öresund

Re: Vilken källa för båtdata är mest tillförlitlig?

Inläggav andres » tis mar 06, 2018 3:52 pm

Konstruktionsvikten, dvs den man hittar i båtens datablad, är ofta teoretiskt beräknad och avser oftast helt tom och lätt standardbåt - alltså ingenting löst i båten (inte ens dynor), tomma tankar, endast standardutrustning, utan mast/rigg, utan ev teakdäck etc. I verkligheten med utrustning, personliga saker ombord, fyllda tankar, extrautrustning som typ navigationsutrustning-ankare-kätting-tampar etc, mast/rigg/segel/kapell mm brukar nog verkliga totalvikten hamna på ett antal 100-tal kg mer.
-- man kan ha fler hobbies än segling --
http://www.greatnorthern.se

HansH
Diamantmedlem
Inlägg: 1077
Blev medlem: mån okt 24, 2005 2:29 pm
Ort: Göteborg

Re: Vilken källa för båtdata är mest tillförlitlig?

Inläggav HansH » ons mar 07, 2018 10:39 am

Peter_K skrev:Bäst tabelldata hittar du i de individuella mätbreven skulle jag påstå. Då är båtarna oftast kontrollvägda.


Kan bara hålla med Peter_K.
Kolla i de individuella mätbrev som finns, de visar den faktiska vikten - vilken kan diffa upp till flera hundra kilo på båtar av samma modell.
Min egen båt skall enligt tillverkaren väga 3.750kg. När jag kontrollmätte inför uttagande av mätbrev så stannade vågen på 3.930kg.
En kamrats båt (exakt likadan) väger ytterligare 300kg mer...

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11125
Blev medlem: fre maj 20, 2005 7:23 am
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Vilken källa för båtdata är mest tillförlitlig?

Inläggav Anders S » ons mar 07, 2018 2:28 pm

Av de här resonemangen (som jag helt håller med om) kommer ju också att man får väga sin egen båt också - den kan ju vara en plus- eller minusvariant, och det vet man ju inte.

Däremot stämmer inte riktigt antagandet att konstruktionsvikten är utan rigg, dynor etc etc. I stället skiljer det därför att det är så ohemult svårt att bygga en båt till den teoretiska konstruktionsvikten. Konstruktören har då gjort sitt bästa att räkna bakifrån på vad båten kommer att deplacera (väga). Här använder man tabeller och vikter på alla ingående delar - en uppgift för lärlingen på ritkontoret i gamla tider.

Men sedan skall byggaren hålla koll, inget extra får komma in, alla dimensioner skall stämma (inga extra lager plast och matta!), allt som installeras skall ligga på minimivikt, osv osv. Ibland ritar konstruktören lätta dyra konstruktioner, men byggaren tar litet genvägar (till exempel lätthål i webbar och dvärgskott blir inte av, sparar tid, arbete, ytbehandling -slipp måla ändträ i 40 lätthål...). Kanske har konstruktören specat ett lätt fotogenkök med två lågor, kunden väljer en gasoldriven spis med ugn - osv osv. Kolfiber-spinnakerbommen (4 kg) blir löjligt dyr, med en vanlig bom (12 kg) kan man få med en billig spinnaker, mer vikt - två gånger!

Det är ytterst ovanligt att båten då blir lättare !
Anders S

Nils_D
Platinamedlem
Inlägg: 125
Blev medlem: tis sep 18, 2012 2:31 pm

Re: Vilken källa för båtdata är mest tillförlitlig?

Inläggav Nils_D » ons mar 07, 2018 9:18 pm

Tack för svar. Håller med om det ni skriver om konstruktionsvikten som en teoretisk vikt som sällan byggaren lyckas komma ner till. Och där variationerna ibland kan vara mycket stora mellan olika båtexemplar av samma båttyp. Störst antagligen på de båtar som självbyggdes. Har läst någonstans att man för Sveakryssaren till och med har räknat fram en tabell där man genom att mäta fribordshöjden kan få fram deplacementet.

Håller förstås också med om att det är stor skillnad på en tom båt och en semesterutrustad båt. Liksom att om man är intresserad av en specifik båts vikt så finns ingen annan lösning än att väga den, om det inte redan är gjort. Men de skillnader som HansH nämner på 2-300 kilo är för mig som semesterseglare inte speciellt viktiga (fast jag givetvis inser att de är det om man kappseglar).

Jag kanske borde gjort tydligare att min fråga inte gällde enstaka specifika båtar utan båtmodeller. Det är ju den informationen man får i de källor jag använt på nätet. Och då handlar det om betydligt större skillnader än några hundra kilo. Man kan t.ex. jämföra två 28 fotare med rätt jämförbara mått i övrigt, där (enligt Gelins bok) en Omega 28 väger 2650 kg och en Twister 28 väger 4471 kg. Då handlar det om skillnader inte i hundratals kilo utan i ton. Och för mig som äldre ensamseglare blir det rätt stor skillnad i vilka krafter man har att hantera mellan de båtarna, liksom gissningsvis rätt stor skillnad i hur de är att segla i svaga semestervindar i skärgården.

Så min fråga gällde alltså varför det i dessa källor kan vara så stor skillnad i angivet deplacement för en och samma båttyp. Det skulle ju förstås kunna vara så att en källa anger konstruktörens avsedda deplacement, och en annan något annat. Och visste man bara vilket som avsågs kunde man ju lätt leva med det. Ungefär som man när det gäller bilar vet att den angivna bränsleförbrukningen enligt EU:s mätnormer är orealistiskt låg, men det gäller för alla bilar så man får ändå ett hum om vilka som drar mycket och lite bränsle när man jämför dem.

Men vad jag kunnat se finns det ingen riktig systematik i skillnaderna mellan de olika källor jag använt. Och inte heller anger någon vilken slags mått eller vilken källa till det angivna måttet som använts. Så möjligheten att göra meningsfulla jämförelser mellan deplacementangivelser från olika källor är närmast obefintlig. Och antagligen finns det stor osäkerhet också inom en och samma källa.

Mina slutsatser utifrån det ni skrivit i era svar och annat blir att den mest tillförlitliga deplacementangivelsen finns i SRS-tabellen, och det för att kappseglare är mer noggranna med att mätvärdena blir rätt, eftersom det påverkar ens resultat. Och det är därför den källa som ger säkrast och mest tillförlitlig information också om man som turseglare vill veta olika båtmodellers deplacement. Så när jag letar vidare efter ett alternativ till min nuvarande båt är det den informationen jag bör använda.

Men jag undrar fortfarande, även om det mest är rent intellektuell nyfikenhet, varför olika källor på nätet ger så stora skillnader för en och samma båttyp.

Spider
Diamantmedlem
Inlägg: 653
Blev medlem: mån okt 15, 2007 9:58 am
Ort: Stockholm

Re: Vilken källa för båtdata är mest tillförlitlig?

Inläggav Spider » tor mar 08, 2018 9:12 am

Lånar tråden lite. Var i östra Mälaren kan man väga båten? Någon som vet vad det kostar?

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11125
Blev medlem: fre maj 20, 2005 7:23 am
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Vilken källa för båtdata är mest tillförlitlig?

Inläggav Anders S » tor mar 08, 2018 12:14 pm

I så fall finns det litet fler ledtrådar än enbart deplacementet att använda när man jämför. Två lika långa båtar kan väga mycket olika (deplacement) och då bör man titta på en del andra nyckeltal, till exempel förhållanden mellan volym (bredd, djup och längd), kölvikt, segelyta, vattenlinjelängd etc etc.

Relaterar man de värdena till varandra hittar man ju mycket enklare "olika" båtar, den rymliga "tjockisen" med inombordare vs den slimmade rejsern - båda på nominellt 28 fot.

Illustration: http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?CLASS_ID=3186 (Twistern) och http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=3480 (Omega 28).

Här framgår de här skillnaderna rätt väl, och en del nyckeltal (vikt/segelyta) framgår. Då kan man få en litet fylligare bild av varför det är skillnader och kanske också gissa hur de påverkar ditt val. Här det helt olika båttyper; alltså, vilken gillar du mera - du bestämmer ?

Men olika källor ger (för samma båt) den vikt de anser är mest korrekt. Konstruktionsvikten, den uppmätta vikten, vikten i "segelklart skick" (semester? rejs?), vikten vid leverans (utan tillbehör), vikten när man lämnar för semester (eller, kommer hem från semestern...) Vikten för den första tillverkade båten, vikten för den serietillverkade båten, båten som får de förstärkningar den nog behövde redan från början...
Anders S

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1063
Blev medlem: ons aug 17, 2005 8:01 pm

Re: Vilken källa för båtdata är mest tillförlitlig?

Inläggav T » tor mar 08, 2018 7:46 pm

HansH skrev:
Peter_K skrev:Bäst tabelldata hittar du i de individuella mätbreven skulle jag påstå. Då är båtarna oftast kontrollvägda.


Kan bara hålla med Peter_K.
Kolla i de individuella mätbrev som finns, de visar den faktiska vikten - vilken kan diffa upp till flera hundra kilo på båtar av samma modell.
Min egen båt skall enligt tillverkaren väga 3.750kg. När jag kontrollmätte inför uttagande av mätbrev så stannade vågen på 3.930kg.
En kamrats båt (exakt likadan) väger ytterligare 300kg mer...

Nää... jag håller inte med... Min åsikt är att det endast är en mindre del av båtarna med SRS-mätbrev som är vägda. Eller har mätbrev som anger den faktiska vikten. Om en båt i förteckningen över godkända mätbrev har en grön bock, kan man dock utgå från att den är vägd med en av SSF godkänd våg.
Den vanligaste orsaken till att man tar ut mätbrev menar jag är att man har en från standard avvikande segelkonfiguration. Andra orsaker kan vara att man plockat ur utrustning som är obligatorisk enligt resp standardbåtdatablad.

:o
/T

Peter_K
Diamantmedlem
Inlägg: 2131
Blev medlem: tor jul 07, 2005 7:12 am
Kontakt:

Re: Vilken källa för båtdata är mest tillförlitlig?

Inläggav Peter_K » tor mar 08, 2018 10:08 pm

Om vi backar till frågan - vad gäller Curt Gelins bok/böcker är den/de så fylld av direkta fel att vad som anges där i form av siffror inte kan anses tillförlitligt över huvud taget.
Besök gärna http://goto.glocalnet.net/misil_1/
Båten är såld, men sajten driver jag vidare!
Är numera Dixie 27-ägare

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1063
Blev medlem: ons aug 17, 2005 8:01 pm

Re: Vilken källa för båtdata är mest tillförlitlig?

Inläggav T » tor mar 08, 2018 10:40 pm

Peter_K skrev:Om vi backar till frågan - vad gäller Curt Gelins bok/böcker är den/de så fylld av direkta fel att vad som anges där i form av siffror inte kan anses tillförlitligt över huvud taget.

Där är vi i alla fall helt eniga... :wink:
Verifierade SRS-mätbrev tror jag man kan lita på men för övrigt är det nog rätt svårt. Min egen båttyp har under åren ökat från 4700 till 5400 kg och just mitt exemplar är nog ännu tyngre.
Är man ute efter en viss båttyp och hittar olika vikter på olika ställen tror jag man kan utgå från att den högsta vikten är den som ligger närmast sanningen.

:o
/T

Peter_K
Diamantmedlem
Inlägg: 2131
Blev medlem: tor jul 07, 2005 7:12 am
Kontakt:

Re: Vilken källa för båtdata är mest tillförlitlig?

Inläggav Peter_K » tor mar 08, 2018 11:09 pm

T skrev:
Peter_K skrev:Om vi backar till frågan - vad gäller Curt Gelins bok/böcker är den/de så fylld av direkta fel att vad som anges där i form av siffror inte kan anses tillförlitligt över huvud taget.

Där är vi i alla fall helt eniga... :wink:
Verifierade SRS-mätbrev tror jag man kan lita på men för övrigt är det nog rätt svårt. Min egen båttyp har under åren ökat från 4700 till 5400 kg och just mitt exemplar är nog ännu tyngre.
Är man ute efter en viss båttyp och hittar olika vikter på olika ställen tror jag man kan utgå från att den högsta vikten är den som ligger närmast sanningen.

:o
/T

Om jag utgår från min egen båt, och från det mätbrev jag skaffat så är det så att båten är vägd med godkänd våg, jag hade med en mätman, jag har intyg från mätman - men eftersom inte hela båten är kontrollmätt (längd mm) så får jag inte ett verifierat mätbrev. Jag vågar ändå påstå att vikten är riktig.
Besök gärna http://goto.glocalnet.net/misil_1/
Båten är såld, men sajten driver jag vidare!
Är numera Dixie 27-ägare

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1063
Blev medlem: ons aug 17, 2005 8:01 pm

Re: Vilken källa för båtdata är mest tillförlitlig?

Inläggav T » fre mar 09, 2018 7:58 am

Peter_K skrev:
T skrev:
Peter_K skrev:Om vi backar till frågan - vad gäller Curt Gelins bok/böcker är den/de så fylld av direkta fel att vad som anges där i form av siffror inte kan anses tillförlitligt över huvud taget.

Där är vi i alla fall helt eniga... :wink:
Verifierade SRS-mätbrev tror jag man kan lita på men för övrigt är det nog rätt svårt. Min egen båttyp har under åren ökat från 4700 till 5400 kg och just mitt exemplar är nog ännu tyngre.
Är man ute efter en viss båttyp och hittar olika vikter på olika ställen tror jag man kan utgå från att den högsta vikten är den som ligger närmast sanningen.

:o
/T

Om jag utgår från min egen båt, och från det mätbrev jag skaffat så är det så att båten är vägd med godkänd våg, jag hade med en mätman, jag har intyg från mätman - men eftersom inte hela båten är kontrollmätt (längd mm) så får jag inte ett verifierat mätbrev. Jag vågar ändå påstå att vikten är riktig.

Och om jag utgår från min båt och mitt mätbrev så är båten inte vägd, utan vikten kommer från standardbåtdatabladet. Däremot har jag inga segel på standardmått, vilket gör att jag måste ha ett mätbrev om jag SRS-kappseglar. Dessutom har jag ledsnat på att trängas med bordet i salongen, det åker iland om det ska kappseglas. Den åtgärden ensam kräver också mätbrev.
Standardvikterna på äldre båtar tror jag till stor del härstammar från DH-regeln på 80-talet, som krävde att båten vägdes. När fem båtar av samma sort hade vägts fastställdes en standardvikt så att senare mätta båtar inte behövde vägas.

:o
/T

Peter_K
Diamantmedlem
Inlägg: 2131
Blev medlem: tor jul 07, 2005 7:12 am
Kontakt:

Re: Vilken källa för båtdata är mest tillförlitlig?

Inläggav Peter_K » lör mar 10, 2018 12:04 am

Då kan man troligtvis utgå från att om mätbrev och tabellvikt är samma så är båten inte vägd, men om den diffar är den det, och då sannolikt med en hyffsat korrekt våg.
Besök gärna http://goto.glocalnet.net/misil_1/
Båten är såld, men sajten driver jag vidare!
Är numera Dixie 27-ägare

Nils_D
Platinamedlem
Inlägg: 125
Blev medlem: tis sep 18, 2012 2:31 pm

Re: Vilken källa för båtdata är mest tillförlitlig?

Inläggav Nils_D » lör mar 10, 2018 10:53 am

Anders S skrev:I så fall finns det litet fler ledtrådar än enbart deplacementet att använda när man jämför. Två lika långa båtar kan väga mycket olika (deplacement) och då bör man titta på en del andra nyckeltal, till exempel förhållanden mellan volym (bredd, djup och längd), kölvikt, segelyta, vattenlinjelängd etc etc.


Håller förstås helt med om att det krävs att man tar hänsyn till betydligt fler parametrar än deplacement för att kunna bilda sig en mer heltäckande uppfattning om båtens egenskaper. För egen del tycker jag att, utöver de parametrar du nämner, ballastprocenten är intressant, eftersom den ger ett slags indirekt mått på båtens karaktär (kryssbåt eller undanvindsbåt; lättvindsbåt eller hårdvindsbåt, osv.)

Det fanns flera anledningar till att jag tog upp just deplacementet och inte de andra parametrarna. För det första att i min genomgång var det just deplacementet som hade den största variationen mellan olika källor. (Kollade nyss snabbt segelyta för Aphrodite 29 och Cumulus på Sailguide, Maringuiden, Gelins bok och Sailboatdata. För de svenska sajterna var segelytan identisk. Sailboatdata avvek lite, men där tror jag det handlar om avrundningsfel när man utgått ifrån brittiska måttenheter och omvandlat till metriska, och för Cumulus att man på svenska sajter anger segelytan i första hand med genua, medan Sailboatdata anger med fock (Genua 2).) Dessutom kan man ju alltid diskutera med sin segelmakare om att öka segelytan lite om man som jag inte kappseglar, så där är någon kvadratmeter hit eller dit inte speciellt intressant.

För det andra är många av de andra faktorerna du nämner lättare att bilda sig en uppfattning på egen hand genom att sammanväga information från olika källor, och ibland rent av kunna mäta själv. Men just deplacementet kräver tillgång till våg, vilket gör det mindre realistiskt att mäta själv.

För att avslutningsvis förtydliga, och undvika missförstånd, så handlar frågan i mitt fall alltså om att utifrån lätt tillgängliga data kunna bilda sig en första preliminär uppfattning om vilka egenskaper en båttyp har. Inte att skapa en fullständig eller maximalt korrekt bild av båttypens egenskaper. För det krävs betydligt mer information, och till syvende och sist om att själv segla båten och den vägen bilda sig en uppfattning om den. Men jag vill gärna slippa åka 30-40 mil för att provsegla en båt som jag efter bara någon minut eller två kan konstatera inte är något av intresse för mig.