Byta rigg på 70-talsbåt?

Här ställer du frågor om båtvård, renovering, motor, el mm
Skriv svar
Nils_D
Platinamedlem
Inlägg: 155
Blev medlem: tis 18 sep 2012, 14:31

Byta rigg på 70-talsbåt?

Inlägg av Nils_D » lör 03 okt 2020, 10:21

Det finns många båtar från 70-talet som jag tycker är mycket attraktiva köp. De är snygga, lagom stora för mina behov. Har en skrovform som passar i svenska skärgårdar med överhäng i fören så man lätt kommer in i naturhamnar, och har en förlåtande skrovform som gör att båten rör sig harmoniskt i varierande vind- och vågförhållanden. Exempel på sådana är Rival och Shipman 28. Finns dessutom i rätt stort utbud och till rimliga priser. Men de (och många med dem) har i mina ögon ett stort aber: Riggen.

Jag föredrar partialrigg med svepta spridare vilket gör att jag slipper skota hem stora genuasegel vid varje krysslag och slipper backstag. Vilket leder fram till min fråga. Är det möjligt att med rimliga kostnader och utan genomgripande ombyggnader av skroven modifiera riggen på någon av dessa till en partialrigg liknande t.ex. Omega 28.

Både Rivalen och Shipman 28 har riggar med dubbla undervant, så i mina ögon borde det gå att använda röstjärnen för de aktre undervanten för toppvant på en partialrigg och möjligen rent av de nuvarande toppvanten för nya undervant. Men håller de för den ökande belastningen, eller måste man förstärka röstjärnsinfästningarna för att riggbytet skall kunna genomföras?

(Utöver rena hållfasthetsfrågor finns förstås också andra aspekter som hur båtens balans påverkas av ett annat segelplan, men där finns ju några exempel på rejält ombyggda Maxi 77 och Olsson 22 som vekar gå mycket bra med helt nya och rätt avancerade riggar med fathead stor och annat som i mina ögon antyder att detta är en hanterlig fråga, även om jag inte är ute efter den sortens lösningar utan något betydligt enklare.)

GunnarC
Trogen medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: lör 09 nov 2019, 12:02

Re: Byta rigg på 70-talsbåt?

Inlägg av GunnarC » lör 03 okt 2020, 15:11

Det kanske finns ett alternativ till att byta rigg.
Man bibehåller mastheadriggen men monterar på ett rejält peke, flyttar fram förstaget, förser båten med en självslåarskena och beställer en maxad fock med STOR akterrunda. Utomförträffliga kryssegenskaper utan genuahalande och när det piper i rullar man in några varv på focken.
Vill man också vässa seglandet i öppna vindar får det bli en rullbar gennacker längst ut på peket.
Som bonus får man en väl fungerande placering av ett stävankare (om man börjar bli lite lat).
Lösningen rekommenderas verkligen och är antagligen också den mest ekonomiska lösningen.

GunnarC

skippeer
Silvermedlem
Inlägg: 27
Blev medlem: lör 18 maj 2019, 12:22
Ort: Göteborg

Re: Byta rigg på 70-talsbåt?

Inlägg av skippeer » sön 04 okt 2020, 09:34

Om ditt mål är en partialrigg, kontakta en riggfirma vad en ombyggnad alternativt en ny mast skulle kosta
Ett maströr för partialrigg har ofta en avsmalning i toppen.
Seldens riggberäkning kostade 4-5000 kr till vår båt med större rätande moment (pga högre vikt vid jordenruntsegling).
Du kan även leta reda på ett mastberäkningsprogram på nätet (jag fann ett från Portugal/Spanien) eller manuellt räkna på rigglasterna.

Sedan kan du läsa priser för segel på en websida hos en segelmakare.

En ny mast till vår 38 fotare skulle kosta ca 250 ksek, till en 28 fotare blir priset förstås lägre men ombyggd/ny mast och nytt segel kan kosta en hel del.

Nya röstjärn är felräkningspengar.

Om du nu har fått fram en grov prisuppgift vad en ombyggnad skulle kosta och sedan jämför med om du kan köpa en begagnad båt med partialrigg för samma peng.
Min killgissning är att bygga om till partialrigg inte är ekonomiskt.

(Har seglat Maxi 77 och Scampi 30 så stor genua vet jag hur det är att kryssa med, satte på större vinschar efter tips av Rybbe som skrev för tidningen Segling.)

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11410
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Byta rigg på 70-talsbåt?

Inlägg av Anders S » sön 04 okt 2020, 17:17

Jag har en hyfsat stor båt med ny rigg. Ny rigg var inte på något sätt nödvändigt, utan så blev det av olika, privata skäl. Båten (riggen) var en 80-talsdesign, med mastheadrigg, inre förstag och tillhörande backstag. Priset för kalaset håller jag för mig själv.

Då öppnades frågan om "hur modernisera" ? En av parametrarna var att båten inte skulle byggas om, en annan att allt skulle dimensioneras korrekt.
Lösningen (från Selden) blev då en ny mast, fortfarande med dubbla undervant, men med svagt svepta spridare, bortrationaliserat inre förstag + backstag och med anpassad segelyta. Den teoretiska 150%-genuan som ritats till båten är idag en 120% (eller snarare 115%) kryssfock på rulle, storseglet på rullmast - allt mycket bekvämt anordnat. Riggen är rent tekniskt en partialrigg, i betydelsen 11/12-delsrigg, mest ett knep för att akterstaget och förstaget med säkerhet skall samverka för att böja masten åt rätt håll (förhindra invertering). I praktiskt bruk är den nya masten att betrakta som masthead. Alla de viktiga måtten är samma, de gamla seglen kunde användas, men med (storseglet) litet onödig kaltopp och -bom (tre dm eller så). Men det tar jag tillbaka vid nästa storsegel. Av olika skäl 30-graderskrängdes både nya och gamla riggen så jag VET att den nya masten blev litet bättre prestandamässigt OCH minst lika stark som den gamla. (Fattas bara)

Till saken hör att båten är en engelsk havskryssare, och redan från början fick båten en högre mast (typ, Lake-rigg eller "Skärgårdsrigg"). En högre mast ger mer sgelyta ELLER möjlighet att få litet bättre höjd-breddförhållande på den ursprungliga segelytan. Skandinaviska båtar har ofta hög rigg, kanske beroende på vårt klimat med fint sommarväder.

Min uppfattning (från andra båtar) är att de flesta äldre mastheadbåtar (som inte designats för Atlanten, dvs underriggade) kommer att fungera väl med ett mindre, modernt försegel. Självskotande skena kan bli litet svårare att realisera, för ett överlapp kan behövas. Det finns konstruktioner ("Glider", Gransegel, "Vertech Jib", Lundh som maximerar även de seglen.

Men med vinden för om tvärs är det inga problem att hålla hyfsad fart. DÄREMOT, när det öppnar upp märks naturligtvis ytterligare 15 kvm i en maxgenua. Den moderna lösningen på detta är i så fall en Kod-Noll. I lätt väder kan den dessutom ge möjlighet att kryssa i vindstyrkor som bara Yanmar och Volvo-Penta brukar tycka om. Jag har en gennaker i strumpa, det går det med.

Detta är alltså motiveringen till mitt förslag: Ingen ny mast, utan nya segel.

Jag håller med om att ett byte till en sådan båt du vill ha (dvs, med partialrigg) är bättre än en ombyggnad.

Jag vill dock inte hålla med om att nya röstjärn är felräkningspengar. Framförallt kan det bli dyrt (och dammigt, kletigt och tidsödande) att flytta röstjärnen och bygga in nödvändiga förstärkningar. På en masthead bär röstjärnet för undervantet lika mycket som röstjärnet för toppvantet, på en partialrigg belastas röstjärnet med både topp- och undervant.
Anders S

Nils_D
Platinamedlem
Inlägg: 155
Blev medlem: tis 18 sep 2012, 14:31

Re: Byta rigg på 70-talsbåt?

Inlägg av Nils_D » mån 12 okt 2020, 20:04

GunnarC skrev:
lör 03 okt 2020, 15:11
Det kanske finns ett alternativ till att byta rigg.
Man bibehåller mastheadriggen men monterar på ett rejält peke, flyttar fram förstaget, förser båten med en självslåarskena och beställer en maxad fock med STOR akterrunda. Utomförträffliga kryssegenskaper utan genuahalande och när det piper i rullar man in några varv på focken.
Vill man också vässa seglandet i öppna vindar får det bli en rullbar gennacker längst ut på peket.
Som bonus får man en väl fungerande placering av ett stävankare (om man börjar bli lite lat).
Lösningen rekommenderas verkligen och är antagligen också den mest ekonomiska lösningen.

GunnarC
Intressant alternativ till det jag tänkte mig. Du har säkert rätt i att detta är en mer ekonomisk lösning. Men den har en nackdel utifrån mina behov och önskemål, men som jag inte nämnde i min inledande fråga, nämligen partialriggens trimbarhet. Tänker framförallt på möjligheten att plana ut seglet genom att ta hem rejält i akterstaget.

Nils_D
Platinamedlem
Inlägg: 155
Blev medlem: tis 18 sep 2012, 14:31

Re: Byta rigg på 70-talsbåt?

Inlägg av Nils_D » mån 12 okt 2020, 20:28

skippeer skrev:
sön 04 okt 2020, 09:34
Om ditt mål är en partialrigg, kontakta en riggfirma vad en ombyggnad alternativt en ny mast skulle kosta
Ett maströr för partialrigg har ofta en avsmalning i toppen.
Seldens riggberäkning kostade 4-5000 kr till vår båt med större rätande moment (pga högre vikt vid jordenruntsegling).
Du kan även leta reda på ett mastberäkningsprogram på nätet (jag fann ett från Portugal/Spanien) eller manuellt räkna på rigglasterna.

Sedan kan du läsa priser för segel på en websida hos en segelmakare.

En ny mast till vår 38 fotare skulle kosta ca 250 ksek, till en 28 fotare blir priset förstås lägre men ombyggd/ny mast och nytt segel kan kosta en hel del.

Nya röstjärn är felräkningspengar.

Om du nu har fått fram en grov prisuppgift vad en ombyggnad skulle kosta och sedan jämför med om du kan köpa en begagnad båt med partialrigg för samma peng.
Min killgissning är att bygga om till partialrigg inte är ekonomiskt.

(Har seglat Maxi 77 och Scampi 30 så stor genua vet jag hur det är att kryssa med, satte på större vinschar efter tips av Rybbe som skrev för tidningen Segling.)
Du har säkert rätt i att det är tveksamt ur ekonomisk synpunkt att så radikalt bygga om riggen på en gammal båt. De pengarna lär man aldrig få tillbaka vid en försäljning.
Men sedan beror det ju lite på vad man jämför med. Kollade lite snabbt priser jag kunde hitta på nätet. En relativt ny begagnad 28-fotare kostar mer än 300 000 (Delphia). En helt ny 30-fotare kostar runt miljonen (Hanse). Man får ge ca 100 000 för en 70-talsbåt i bra skick idag. Ett byte av rigg kan kosta rätt mycket innan man kommer upp i de priserna. Och i båda fallen med nyare båtar får man strykjärnsskrov med rak stäv som jag inte tycker passar för skärgårdssegling.
Sedan finns det förstås väligt många flera aspekter och för- och nackdelar att beakta innan man drar igång ett sådant projekt.

Nils_D
Platinamedlem
Inlägg: 155
Blev medlem: tis 18 sep 2012, 14:31

Re: Byta rigg på 70-talsbåt?

Inlägg av Nils_D » mån 12 okt 2020, 20:46

Anders S skrev:
sön 04 okt 2020, 17:17
Jag har en hyfsat stor båt med ny rigg. Ny rigg var inte på något sätt nödvändigt, utan så blev det av olika, privata skäl. Båten (riggen) var en 80-talsdesign, med mastheadrigg, inre förstag och tillhörande backstag. Priset för kalaset håller jag för mig själv.

Då öppnades frågan om "hur modernisera" ? En av parametrarna var att båten inte skulle byggas om, en annan att allt skulle dimensioneras korrekt.
Lösningen (från Selden) blev då en ny mast, fortfarande med dubbla undervant, men med svagt svepta spridare, bortrationaliserat inre förstag + backstag och med anpassad segelyta. Den teoretiska 150%-genuan som ritats till båten är idag en 120% (eller snarare 115%) kryssfock på rulle, storseglet på rullmast - allt mycket bekvämt anordnat. Riggen är rent tekniskt en partialrigg, i betydelsen 11/12-delsrigg, mest ett knep för att akterstaget och förstaget med säkerhet skall samverka för att böja masten åt rätt håll (förhindra invertering). I praktiskt bruk är den nya masten att betrakta som masthead. Alla de viktiga måtten är samma, de gamla seglen kunde användas, men med (storseglet) litet onödig kaltopp och -bom (tre dm eller så). Men det tar jag tillbaka vid nästa storsegel. Av olika skäl 30-graderskrängdes både nya och gamla riggen så jag VET att den nya masten blev litet bättre prestandamässigt OCH minst lika stark som den gamla. (Fattas bara)

Till saken hör att båten är en engelsk havskryssare, och redan från början fick båten en högre mast (typ, Lake-rigg eller "Skärgårdsrigg"). En högre mast ger mer sgelyta ELLER möjlighet att få litet bättre höjd-breddförhållande på den ursprungliga segelytan. Skandinaviska båtar har ofta hög rigg, kanske beroende på vårt klimat med fint sommarväder.

Min uppfattning (från andra båtar) är att de flesta äldre mastheadbåtar (som inte designats för Atlanten, dvs underriggade) kommer att fungera väl med ett mindre, modernt försegel. Självskotande skena kan bli litet svårare att realisera, för ett överlapp kan behövas. Det finns konstruktioner ("Glider", Gransegel, "Vertech Jib", Lundh som maximerar även de seglen.

Men med vinden för om tvärs är det inga problem att hålla hyfsad fart. DÄREMOT, när det öppnar upp märks naturligtvis ytterligare 15 kvm i en maxgenua. Den moderna lösningen på detta är i så fall en Kod-Noll. I lätt väder kan den dessutom ge möjlighet att kryssa i vindstyrkor som bara Yanmar och Volvo-Penta brukar tycka om. Jag har en gennaker i strumpa, det går det med.

Detta är alltså motiveringen till mitt förslag: Ingen ny mast, utan nya segel.
Mycket intressant att läsa hur du tänkte när du bytte mast. Även om de båtar jag har i tankarna är av andra typer an din, visar din erfarenhet att det är väligt många avväganden man måste göra, och att en eventuell satsning av det slag jag har i bakhuvudet nog är lite för omfattande för att ge sig in på.

Håller också helt och hållet med om att nya segel kan göra att det känns som man fått en ny båt.
Anders S skrev:
sön 04 okt 2020, 17:17
Jag vill dock inte hålla med om att nya röstjärn är felräkningspengar. Framförallt kan det bli dyrt (och dammigt, kletigt och tidsödande) att flytta röstjärnen och bygga in nödvändiga förstärkningar. På en masthead bär röstjärnet för undervantet lika mycket som röstjärnet för toppvantet, på en partialrigg belastas röstjärnet med både topp- och undervant.
Vilket ytterligare förstärker min slutsats ovan.
Anders S skrev:
sön 04 okt 2020, 17:17
Jag håller med om att ett byte till en sådan båt du vill ha (dvs, med partialrigg) är bättre än en ombyggnad.
Du och de andra som svarat mig har övertygat mig med många starka argument om att det är den uppenbara slutsatsen. Tråkigt när drömmar går i kras, men trots allt bättre än att bidra till ytterligare ett av de osäljbara "projekt" som dyker upp på Blocket och andra liknande sajter och som ligger där länge.

Tack ni som svarat för kunniga kommentarer!

GunnarC
Trogen medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: lör 09 nov 2019, 12:02

Re: Byta rigg på 70-talsbåt?

Inlägg av GunnarC » mån 12 okt 2020, 21:03

Visst är det så att en partialrigg ger större möjligheter att öka mastkurvan och plana storen.

Jag gjorde själv om min 32-fotare i princip enligt mitt recept ovan redan för tio år sedan och tycker att jag kommer rätt långt vad gäller masttrimmet.
Jag har valt att ha två förstag med profil och rullar och jag sätter an stag och de dubbla undervanten så att jag har en hygglig prebend. Akterstaget har en rejäl sträckare och vid lite friskare kryss är det lätt att kvarna hem för mer böj och planare stor. Jag t o m ökat akterstaget från 6 till 7mm för att töjningen ska ske i förstag (6 mm) så att masttoppen inte dras föröver.

Det funkar mycket bra och det är inte så att jag saknar partialrigg på något sätt.

GunnarC

Skriv svar