byte av bälg

Här ställer du frågor om båtvård, renovering, motor, el mm
Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11257
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: byte av bälg

Inlägg av Anders S » tor 07 jul 2016, 05:34

Frågan om en enstaka bälgs skick har väl inget större allmänt intresse? Efter ett antal år väl över tiden, har den sprickor, vilket är förväntat. Troligen hade bälgen varit helt intakt vid 7 års ålder, vilket också är förväntat. Sensationen hade ju varit om en nare bälg haft åldersförändringar...

Om man, helt fristående från Volvo, ger starka löften om att "bälgen håller, man kan aldrig se skador, sprickor är i smutsskiktet på bälgen, inte i gummit" och utlovar att bälgar inte behöver bytas, så kan det ju förstås vara intressant att se en sliten bälg.

Återigen, Volvo anger 7 år som bytesintervall, mest troligt därför att de är helt säkra på att bälgen då inte uppvisar åldersslitage, mer eller oavsett omgivningsfaktorer. Bälgen skall (med tanke på dess vitala funktion) dessutom ha marginaler för sådant som en trasig motortass (rörelsereserv när (om) motorn rör sig okontrollerat) och den får inte fallera. När den visar ålderstecken är den för gammal, helt enkelt.

Nu är det förstås en allmän plåga att byta bälg, så det vill man givetvis slippa. Då kan det vara bra att ställa sig frågan till sitt försäkringsbolag om de accepterar risken, eller helt enkelt fråga någon motorgubbe om de är beredda att besiktiga och intyga bälgens skick (och ta ansvaret). Det här bedömer jag som helt utsiktslöst - varken försäkringsbolag eller motorverkstäder jobbar så.

Att man KAN se begynnande problem om man inspekterar noga tror jag, men att göra det ordentligt är så pass involverat att man lika väl kan förnya komponenterna då man ändå är där.
Anders S

Sleven
Trogen medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: lör 25 jun 2016, 09:54

Re: byte av bälg

Inlägg av Sleven » fre 15 jul 2016, 15:43

Jag förstår att "att byta eller inte byta, det är frågan" har varit uppe tidigare :-) Jag tar iaf till mig rådet att inspektera och rengöra (men även det är inte helt lätt på båten ifråga. Vi hittade anteckningar i båten som säger att bälgen var bytt för 6 år sedan, så vi räknar med att slippa jobbet att byta den ännu kanske 8-10 år.
Nu startade jag ju tråden med att fråga efter praktiska erfarenheter och tips om hur man kan gå tillväga, och jag tackar även för de råd om det som inkommit. Tilläggas kan att jag tidigare bytt bälg på en Maxi 77 (lätt) och en Dixie 27 (ganska bökigt). I nuvarande fall (Comfort 30, och om det blir aktuellt) så får jag ta till mig råden från ffa thomasask och Besqua.

stockankare
Guldmedlem
Inlägg: 64
Blev medlem: mån 16 apr 2007, 14:49

Re: byte av bälg

Inlägg av stockankare » fre 15 jul 2016, 15:54

Får ett till av mig, bytt på 110 och 120. Om det går, lossa motorn och dela drevet, lyft motor och drev i bakkant.Ställ bakkant en på en regel, typ 45x70. Om man kommer åt, kan/är smal nog kan det gå. Jag tog ut motorn, då fick jag plats. 110 drevet behövde jag inte såga eller borra upp undertill för att montera tillbaka, däremot 120 fick jag borra i skrovet för att komma åt att dra åt insexskruvarna.
Tror att jag har nån pdf om hur Mann monterar, tar det på pm om du är intresserad.

Sleven
Trogen medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: lör 25 jun 2016, 09:54

Re: byte av bälg

Inlägg av Sleven » fre 15 jul 2016, 16:05

stockankare; ja tack! Vet ej hur det funkar med pm, men det kanske ger sig :-)

Anders Pe
Trogen medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: lör 16 jul 2005, 16:08

Re: byte av bälg

Inlägg av Anders Pe » sön 24 jul 2016, 17:03

Angående varför Volvo vill att man byter bälg vart sjunde år ligger ju deras egna intresse, enligt utsago så varför det är vart sjunde år är när bälgen kom så ville försäkring bolagen veta hur länge dom håller, kontakter volvo och frågar, svaret blir vet ej men vi har haft dom i 7 år nu och inga problem än..
Det som Mitab säger är att man ska ha koll på klämringen det är oftast den som rostar.
Har själv vid renovering av drev bytt bälg efter 10 år inget fel på den..

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11257
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: byte av bälg

Inlägg av Anders S » mån 25 jul 2016, 09:07

Problemet är nog inte så enkelt.

Bälgen är en tämligen speciell komponent, som, (om den havererar) kommer att skapa en liten katastrof, (för båten, om inte annat). Därför vänder man på alla normala resoneranden om haverifrekvens, hållbarhet och annat, och frågar sig: "När är det garanti på att bälgen INTE går sönder". Här påstår Volvo att den håller 7 år, troligen byggt på tester av diverse påverkan, inifrån och utifrån.

Det betyder inte att bälgen blir farlig efter 7 år, utan att Volvo lovar att inga problem skall uppstå på åtminstone 7 år med en ny bälg. Hur gammal en bälg KAN bli vet ingen.

(Den som vill kan jämföra med kamremmar. Kamremmar kan hålla länge, men om de går sönder blir (på nyare motorer) resultatet en extremt dyrbar reparation. Därför byter man INNAN det uppstår problem, väl vetande att variationerna mellan olika fabrikat och driftförhållanden gör det sannolikt att massor av remmar byts långt innan de tjänat ut. (Då talar vi dessutom om en komponent som kan inspekteras och som visar slitagetecken för den som vet vad man skall titta efter, på remmen och hjulen - i tillägg med spännaren, som i sig kan ställa till det på egen hand).

När man VET att tätytor, klämring och fästelement och bälg är OK har man vanligen öppnat och lossat så mycket att man lika gärna kan sätta dit en ny bälg. Men kan man inspektera ordentligt minskar man riskerna, så är det.
Anders S

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1686
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: byte av bälg

Inlägg av Seawolf » mån 25 jul 2016, 11:10

Anders S skrev:Problemet är nog inte så enkelt.

Bälgen är en tämligen speciell komponent, som, (om den havererar) kommer att skapa en liten katastrof, (för båten, om inte annat). Därför vänder man på alla normala resoneranden om haverifrekvens, hållbarhet och annat, och frågar sig: "När är det garanti på att bälgen INTE går sönder". Här påstår Volvo att den håller 7 år, troligen byggt på tester av diverse påverkan, inifrån och utifrån.

Det betyder inte att bälgen blir farlig efter 7 år, utan att Volvo lovar att inga problem skall uppstå på åtminstone 7 år med en ny bälg. Hur gammal en bälg KAN bli vet ingen.

(Den som vill kan jämföra med kamremmar. Kamremmar kan hålla länge, men om de går sönder blir (på nyare motorer) resultatet en extremt dyrbar reparation. Därför byter man INNAN det uppstår problem, väl vetande att variationerna mellan olika fabrikat och driftförhållanden gör det sannolikt att massor av remmar byts långt innan de tjänat ut. (Då talar vi dessutom om en komponent som kan inspekteras och som visar slitagetecken för den som vet vad man skall titta efter, på remmen och hjulen - i tillägg med spännaren, som i sig kan ställa till det på egen hand).

När man VET att tätytor, klämring och fästelement och bälg är OK har man vanligen öppnat och lossat så mycket att man lika gärna kan sätta dit en ny bälg. Men kan man inspektera ordentligt minskar man riskerna, så är det.
Att jämföra med kamremshaveri är inte relevant. Ett sådant leder med stor sannolikhet till att någon eller några ventiler kolliderar med kolvar och storskalig skada och stor konsekvens inträffar omedelbart, utan chans till att kunna motverka detta.

Om en bälg skulle börja få småsprickor i gummit och den ingjutna väven så uppstår inte skadan i form av att hela bälgen rämnar och en stormflod av vatten vräker sig in som sänker eller dränker båten på kort tid. Det börjar i stället med att det sipprar in lite vatten vid enskilda småsprickor, och i synnerhet då man kör motorn så bälgen rör sig en smula. En båt som används normalt, var eller varannan vecka, lär inte hinna ta in dramatiska mängder vatten under ägarens frånvaro, och kör han motorn lär han märka läckan relativt snabbt.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Winga29
Guldmedlem
Inlägg: 59
Blev medlem: mån 14 mar 2011, 21:06

Re: byte av bälg

Inlägg av Winga29 » mån 25 jul 2016, 11:46

Seawolf skrev:

[/quote]

Att jämföra med kamremshaveri är inte relevant. Ett sådant leder med stor sannolikhet till att någon eller några ventiler kolliderar med kolvar och storskalig skada och stor konsekvens inträffar omedelbart, utan chans till att kunna motverka detta.

Om en bälg skulle börja få småsprickor i gummit och den ingjutna väven så uppstår inte skadan i form av att hela bälgen rämnar och en stormflod av vatten vräker sig in som sänker eller dränker båten på kort tid. Det börjar i stället med att det sipprar in lite vatten vid enskilda småsprickor, och i synnerhet då man kör motorn så bälgen rör sig en smula. En båt som används normalt, var eller varannan vecka, lär inte hinna ta in dramatiska mängder vatten under ägarens frånvaro, och kör han motorn lär han märka läckan relativt snabbt.[/quote]




Trevligt att läsa inlägg från någon som tänkt till lite och dessutom har teknisk insikt.
Jag har aldrig sett hur en sådan bälg är uppbyggd, men är den armerad med väv som du skriver, vilket den självklart borde vara, så kommer ju skadan ganska säkert att kunna upptäckas så som du beskriver. Att hela havet skulle strömma in momentant är ju högst osannolikt.

Hoppas att HansH tar kontakt med dig när han hittar den gamla bälgen.
En sådan analys, utförd av en kunnig person, av en till synes skadad bälg skulle ju ha ett mycket stort allmänintresse för alla båtägare som har dessa funderingar.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11257
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: byte av bälg

Inlägg av Anders S » mån 25 jul 2016, 12:48

Seawolf skrev:
Anders S skrev:Problemet är nog inte så enkelt.

Bälgen är en tämligen speciell komponent, som, (om den havererar) kommer att skapa en liten katastrof, (för båten, om inte annat). Därför vänder man på alla normala resoneranden om haverifrekvens, hållbarhet och annat, och frågar sig: "När är det garanti på att bälgen INTE går sönder". Här påstår Volvo att den håller 7 år, troligen byggt på tester av diverse påverkan, inifrån och utifrån.

Det betyder inte att bälgen blir farlig efter 7 år, utan att Volvo lovar att inga problem skall uppstå på åtminstone 7 år med en ny bälg. Hur gammal en bälg KAN bli vet ingen.

(Den som vill kan jämföra med kamremmar. Kamremmar kan hålla länge, men om de går sönder blir (på nyare motorer) resultatet en extremt dyrbar reparation. Därför byter man INNAN det uppstår problem, väl vetande att variationerna mellan olika fabrikat och driftförhållanden gör det sannolikt att massor av remmar byts långt innan de tjänat ut. (Då talar vi dessutom om en komponent som kan inspekteras och som visar slitagetecken för den som vet vad man skall titta efter, på remmen och hjulen - i tillägg med spännaren, som i sig kan ställa till det på egen hand).

När man VET att tätytor, klämring och fästelement och bälg är OK har man vanligen öppnat och lossat så mycket att man lika gärna kan sätta dit en ny bälg. Men kan man inspektera ordentligt minskar man riskerna, så är det.
Att jämföra med kamremshaveri är inte relevant. Ett sådant leder med stor sannolikhet till att någon eller några ventiler kolliderar med kolvar och storskalig skada och stor konsekvens inträffar omedelbart, utan chans till att kunna motverka detta.

Om en bälg skulle börja få småsprickor i gummit och den ingjutna väven så uppstår inte skadan i form av att hela bälgen rämnar och en stormflod av vatten vräker sig in som sänker eller dränker båten på kort tid. Det börjar i stället med att det sipprar in lite vatten vid enskilda småsprickor, och i synnerhet då man kör motorn så bälgen rör sig en smula. En båt som används normalt, var eller varannan vecka, lär inte hinna ta in dramatiska mängder vatten under ägarens frånvaro, och kör han motorn lär han märka läckan relativt snabbt.
Rekommenderar du att man väntar med bytet till dess man kan se skador eller läckage ?
Anders S

Användarvisningsbild
Calle C
Diamantmedlem
Inlägg: 2522
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:56
Ort: Gbg

Re: byte av bälg

Inlägg av Calle C » mån 25 jul 2016, 14:00

Lite på det viset Anders
Ungefär som bäst före på livsmedel, man får använda sina sinnen för att bedöma om det är ok.
Vill man inte kolla så bör man byta vart 7e år
Calle

Se gla ut

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1686
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: byte av bälg

Inlägg av Seawolf » tis 26 jul 2016, 15:52

Anders S skrev:
Rekommenderar du att man väntar med bytet till dess man kan se skador eller läckage ?
Nej, det gör jag inte. Skador man kan iakkttaga är en annan femma, och i synnerhet skall bälgar bytas som kan ha töjts av felaktiga lyft.

Kamremsslitage och intervall säger sällan eller aldrig något om man kör mestadels svensk landsväg på högsta växeln, eller om man gnetar korta stadskörningar med ofta iskall motor. Mellan tumme och pekfinger slits en kamrem tre gånger så fort med stadskörning med korta kallstartssträckor än en mestadels genomvarm landsvägskörning medför, räknat per mil. När skall man byta?
Kamremmar som rasar plötsligt inträffar emellanåt även inom det avsedda bytesintervallet. De flesta sådana haverier sker efter att kamremmen bytts, men då återmonteringen inte gjorts alldeles rätt. Själv har jag undgått detta en gång, då jag efter bytet som en märkesverkstad gjorde kunde höra att något lät annorlunda, varpå jag fick en reklamation igenom efter mycket tjat. Sen lät det som det skulle.

Bälgläckor är ett resultat av överbelastad bälg via felaktigt lyft, rostande klämring, fel åtdragen klämring, eller att man delat drevet via att borra hål i skrovplastningen underfrån på fel sätt för att kunna sticka in insexstänger etc, och därpå misslyckats med återmonteringen på rätt sätt.

Men bälgar i si uppvisar en enormt mycket större tolerans mot att ens bli märkbart påverkade av mångdubbla brukstiden, än vad kamremmar gör.
Bälgar som inte misshandlats med lyft av båt och används någon månad plus något dussin helger i Skandinavien på sommarhalvåret har visat sig så motståndskraftiga att man inte kan se skador på dem ens efter mångdubbla bytesintervallet. Så länge jag trots aktivt spanande inte kan se och undersöka en åldrad bälgs (som inte misshandlats) sprickor så anser jag risken vara oerhört nära noll. Skulle sådana sprickor likväl börja uppstå är risken att det hela bara tvär-rämnar likaledes försumbar. Successivt ökande sipprande i synnerhet då motorn körs är det förväntade förloppet, ungefär som för propelleraxeltätningar av olika typer där det är rätt vanligt att det läcker med successivt ökande mängd. Detta brukar sällan skrämma de flesta båtägare. Man byter när det blir besvärande.

Och som sagt, hade Volvos rekommendation för bälgbyte uttryckts i driftstimmar kunde de uppfattas som relevanta. År är det inte, skall en transportbåt som körs typ 8 timmar om arbetsdagen i 7 år innefattas? Det blir c:a 12000 driftstimmar..... Och i så fall, skall en båt som körs två timmar i snitt per dag under 30 dagar, plus 9 tvådagarsturer a 2 timmar, under sju år = c:a 670 driftstimmar. Alltså c:a 18 gånger kortare driftstid.

Yrkesmässigt underhåll i samhället jobbar inte efter principen med fasta årtal och fasta driftstimmar utan hänsyn till den faktiska användningen, utan man bedömer intervallerna efter förväntat behov och där det går via inspektioner, mätningar osv.
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Anders Pe
Trogen medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: lör 16 jul 2005, 16:08

Re: byte av bälg

Inlägg av Anders Pe » tis 26 jul 2016, 17:17

Tack för en vettig och bra liknelse med maskin timmar istället för år, Det som Anders S säger att Volvo vill vara på den säkra sidan och ange ett antal år varför skulle dom då inte säga att bytet ska ske varje år, nä dom är nog mer ute efter våra pengar och spelar på vår rädsla mer än att få oss att lita på våra bra omdömen..

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11257
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: byte av bälg

Inlägg av Anders S » tis 26 jul 2016, 19:54

Det verkar som skillnaden mellan försämring över tid förväxlas med slitage drifttimmar. Det är ju inte så att gummit i bälgen slutar påverkas därför att båten vilar i sjön eller ens är på land. Annars skulle man ju kunna resonera på samma sätt med brandsläckare och nödsignaler... (dvs, de slits bara då man använder båten). Bälgen försämras över tid.

Angående kommentaren (från Anders Pe) om att Volvo vill lura oss på pengar med 7-årslöftet kanske man skall ställa Volvos eventuella vinst på detta i proportion till övriga servicekostnader och inköpspris. Det är nämligen så att lejonparten av kostnaden är arbete, inte delar. Samtidigt ( i den mån nu detta kommer slutkunden till del) gör varvet en stor vinst vid monteringen (betydligt mindre arbete) och genom konstruktionen slipper ägaren en hel del underhåll. Till exempel behöver inte drev-ägaren köpa en ny packbox (eller packa om den gamla), man slipper besvär med motoruppriktningen över tid och säkert några andra små fördelar som inte är gratis för den som har en annan lösning.

Till exempel skall jag byta axeltätning på min egen båt denna vinter, något som kostar ungefär som en bälg. Där anser tillverkaren att man bör byta efter fem år.

Dilemmat med att Volvo lovar sju år och där kloka gubbar lovar en obestämd men mycket längre tid tror jag inte undgår någon. Volvo påstår ju inte att bälgen blir dålig efter sju år, utan att den INTE blir dålig innan sju år - Att sedan inte följa deras rekommendation är ju egentligen bara en fråga om att fördela ansvaret mellan ägaren och försäkringsbolaget.
Anders S

Användarvisningsbild
Calle C
Diamantmedlem
Inlägg: 2522
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:56
Ort: Gbg

Re: byte av bälg

Inlägg av Calle C » tis 26 jul 2016, 20:12

Det är riktigt Anders att polymera material försämras över tid, så är det.
Men 7 år, nej. Troligen 20-30 år, där kan risken möjligen infinna sig.

Jag antar att du har en black Jack på din axel, hur kan ett byte kosta så mycket?
Calle

Se gla ut

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1686
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: byte av bälg

Inlägg av Seawolf » ons 27 jul 2016, 18:04

Anders S skrev:Det verkar som skillnaden mellan försämring över tid förväxlas med slitage drifttimmar. Det är ju inte så att gummit i bälgen slutar påverkas därför att båten vilar i sjön eller ens är på land. Annars skulle man ju kunna resonera på samma sätt med brandsläckare och nödsignaler... (dvs, de slits bara då man använder båten). Bälgen försämras över tid.

Angående kommentaren (från Anders Pe) om att Volvo vill lura oss på pengar med 7-årslöftet kanske man skall ställa Volvos eventuella vinst på detta i proportion till övriga servicekostnader och inköpspris. Det är nämligen så att lejonparten av kostnaden är arbete, inte delar. Samtidigt ( i den mån nu detta kommer slutkunden till del) gör varvet en stor vinst vid monteringen (betydligt mindre arbete) och genom konstruktionen slipper ägaren en hel del underhåll. Till exempel behöver inte drev-ägaren köpa en ny packbox (eller packa om den gamla), man slipper besvär med motoruppriktningen över tid och säkert några andra små fördelar som inte är gratis för den som har en annan lösning.

Till exempel skall jag byta axeltätning på min egen båt denna vinter, något som kostar ungefär som en bälg. Där anser tillverkaren att man bör byta efter fem år.

Dilemmat med att Volvo lovar sju år och där kloka gubbar lovar en obestämd men mycket längre tid tror jag inte undgår någon. Volvo påstår ju inte att bälgen blir dålig efter sju år, utan att den INTE blir dålig innan sju år - Att sedan inte följa deras rekommendation är ju egentligen bara en fråga om att fördela ansvaret mellan ägaren och försäkringsbolaget.
Jamen alltså: eldsläckare innehåller saker som kan korrodera, sedimentera, mm. Nödsignaler är delvis hygroskopiska och tar upp fukt så de brännbara substanserna och tändmekanismerna förändras och kan sluta funka. Skall man ta till liknelser så får de vara mindre krystade än så.

Alla som haft båtliv sedan femtitalet vet att gummimaterial har haft en otrolig utveckling till det bättre, på grund av utvecklingen av olika syntetgummin. Neoprengummi är suveränt i sammanhanget. De som har grått hår och gott minne kommer ihåg de dåliga gummikvaliteter som fanns i gasolslangar från tidigt 60-tal, och som ledde till säkerhetsregler om byte med bara några års intervall, samt att man skulle använda kopparrör i alla fasta dragningar. De gasolslangar jag sett som tillverkats de senaste c:a 20 åren uppvisar inga sprickor (som jag har sett i alla fall). ISO-standarden för gasolinstallationer i båtar tillåter därför idag att gasolslang används för de flesta långa dragningar inne i båten. Detta är ett annat exempel på där man dragit slutsatsen om moderna gummikvaliteters motståndskraft mot tid och användning, och trots att plötsligheten i konsekvens av läcka dessutom kan vara omedelbar och förödande.

Volvo började sälja sina bälgar på 70-talet tror jag, och utprovningen av deras tålighet skedde åren dessförinnan med de gummikvaliteter man hade tillgång till då, och den då färskare erfarenheten av äldre gummikvaliteters brister. De modernare neoprengummikvaliteterna lär inte åldras på något som helst relevant sätt när det sitter skyddat från sol och utan rörelser, vilket är fallet i Skandinavien under största delen av tiden, varv halva tiden dessutom torrt och i princip djupfryst.

Baserat på dessa betraktelser så framstår inte risktagandet med att bara hålla koll på sin bälg att vara någon riskfaktor värd namnet, då är riskerna för felgrepp vid obehövliga byten gjorda på felaktigt sätt är betydligt mera riskabelt, och som regelmässigt sker vid byten. Läckor genom bälgmaterialet finns det vad jag vet inga fall av alls (om man inte lyft osv).
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

Skriv svar